Jun Fan/JKD

[neuhier]

Hi Leutz,

bin neu hier und hab ein paar Fragen zu JunFan/JKD. Ich habe mal gehört, daß das heutige JKD nur noch wenig mit dem zu tun hat was Bruce Lee als gute Kampftechniken unterrichtet hat. Deswegen soll sich das ganze auch geteilt haben in JKD (Inosanto) und Non-Classical Gungfu (Jesse Glover). Was haltet ihr von Paul Vunak und seinen Videos? Dieses PFS gibt es auch wohl in Süddeutschland. Taugt das?

Greets

Neuhier

[A.M.]

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[jkdberlin]

Keine Ahnung, wo du das gehört hast, meiner Meinung nach stimmt das nicht. Mit Jun Fan Gung Fu bezeichnet man in der Inosanto Lineage das, was Bruce Lee original bis 1973 trainiert hat. Dieser Stoff ist zwingende Basis auch in der Inosanto Lineage.
Es stimmt sicher, dass die Interpretationen der einzelnen Schüler sehr unterschiedlich sind, immerhin hat BL sehr individuell und im Laufe der Zeit auch sehr unterschiedlich unterrichtet. Bruce Lee selber befand sich in einer Entwicklung, er hat das, was er 1958 trainiert hat, selber nicht mehr 1964 oder 1972 trainiert.
Jesse Glover's Non classical GF ist seine Interpretation dessen, was er von BL ca. von 1958 - 63 gelernt hat.
PFS kann man in München unter Michael Grüner sowie auch sonst in D. unter den Schülern von MG trainieren.

Grüsse

[A.M.]

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[Michael Kann]

jeden seiner Schüler, dies hat Frank hier schon angemerkt, individuell trainiert. Er versuchte die Stärken des jeweiligen Schülers herauszutrainieren und die Schwächen zu mindern. So wird jeder seiner Schüler gewissermaßen ein auf seine Bedürfnisse zugeschnittenes JKD erfahren haben.

Das von Lee kreierte JKD war eine Zusammenfassung seiner Erfahrungswerte, Studien usw. aus seinem ganzen (doch recht kurzem) Leben. Ein Teil seiner Schüler begleitete ihn aber nur über einen begrenzten Zeitraum und hat so eben nur die Thesen Lee´s über diesen begrenzten Zeitraum kennengelernt. So interpretiert jeder JKD nach seinem eigenen Ermessen. Ähnliches findet man heute in fast allen KK ... siehe Aikido, Karate usw. ... doch jeder behauptet, nur er habe das richtige und wahre erlernt. Blabla!

Ich halt JKD nach wie vor eher für ein Prinzip als für eine KK. Dies spiegelt sich auch in vielen Aussagen von Lee, er wollte nie eine KK begründen und hat dies meines Erachtens nach auch nie getan. Gerade das hebt ihn von der breiten Masse ab!

Wie überall, so macht sich leider auch im JKD und den aus ihm resultierenden Methoden der Kommerz breit ... die Riege der Indusiasten wird eher geringer als größer!

Das JKD erlebt einen Riesen Aufschwung! Dies resultiert sicherlich auch an einem Umdenken der KKler, gleich welcher Stil. Die Erweiterung des persönlichen Horizontes tritt langsam aber sicher immer mehr zu Tage. Man könnte annehmen, und ich glaube sogar fest daran, dass dies von Bruce Lee bereits vor mehr als 30 Jahren erkannt wurde.

Gruß
Mike

[niceguy]

Hallo Neuhier,

mir sind beim JKD folgende Dinge aufgefallen:

Bruce Lee hat in seinen frühen Jahren etwas anderes unterrichtet als in seinen späteren. Ich sehe dafür andere Gründe, als die in den o.g. Beiträgen. Lee war sehr eifersüchtig gegenüber anderen Schülern, die möglicherweise ein größeres Potential hatten als er. Er hat - in klassischer WC etc. Weise - immer nur einem Teil seiner Schüler einen Teil seines Wissens gezeigt und erklärt, damit nicht einer alles lernt und ihm somit eines Tages überlegen sein könnte.

Seine späteren Techniken sind denjenigen der frühen Jahre die Kampfeffektivität betreffend unterlegen. Die späteren Techniken sind u.a. auf seine Filmaktivitäten zurückzuführend, wo er auf Show-Effekte wie hóhe Tritte u.ä. setzte, um im Filmgeschäft fußzufassen. Außerdem starb Lee mitten in seiner Schaffens- und Probierphase. Es bleibt also die Möglichkeit, dass er in späteren Jahren wieder zu den gerade, harten Techniken zurückgekehrt wäre, die er noch mit Jesse Glover und Mike Lee traniert hat.

JKD funktionierte ausschließlich für ihn! Alles seine JKD-Schüler hatten weder die geistigen noch die körperlichen Anlagen, die Lee zur Verfügung standen. Deswegen war er extrem gut und JKD nur auf ihn zugeschnitten und die meisten späteren JKD-Vetreter eher mäßig. Aus diesem Grund eignet sich JKD auch nicht als systematisches Unterrichts-Konzept.

Vieles, was seine Schüler - besonders aus der Inosanto-Linie - als Weiterentwicklung bezeichnen, würde Lee sicher nicht gutheißen, weil es seine effektive Herangehensweise mit Schnickschnack (besonders aus den philippinischen Künsten) verwässert (man schaue sich nur das Stock-Gefuchtel an, das die Inosanto-Linie pflegt im Gegensatz z.B. zu den Dog Brothers, die richtig hart schlagen).

Der Slogan "No Way as a Way" bedeutet für die heutigen JKD-Vertreter oft "Jeder macht, was er will, und keiner weiß eingentlich wie es geht". Solch eine Herangehensweise ist natürlich eine nette Philosophie und Ausrede für diejenigen, die 1. keine Ahnung haben, wie man effektiv trainiert (Trainingswissenschaft) und 2. sich keinem strikten Training unterwerfen wollen, das nach klaren Methoden vorgeht, wie es in vielen Leistungssportarten gebraucht wird. Wenn "No Way as a Way" in anderen Leistungssportarten als Motto gebraucht würde gäbe es keine Technik- und Leistungsverbesserung (das Thema Doping sei hier außen vor, mir geht um reine Trainingswissenschaft).

JKD ist ebenso wie WT in Deutschland ein Geldmaschine und Bruce Lee´s Name wird für beide missbraucht.

Paul Vunak ist ein guter Lehrer, er unterrichtet aber leider das falschen System. Das, was er auf seinen Videos sagt, lässt sich wirklich gut auf andere Kampfsportarten und SV-Systeme übertragen! Was er dann allerdings an Techniken zeigt, ist eher erbarmungswürdig (vergl. sein Video zum Wooden Dummy).

Die JKD-Schrittarbeit harmonisiert überhaupt nicht mit der Oberkörperarbeit. Jeder harte Schläger weiß, das nicht JKD-mäßiges Herumgehopse die Basis für einen harten Punch ist, sondern kleine, gleitende Schritte (vergl. die Boxer Joe Louis), mit Hilfe derer man nämlich in jeden Moment hart zuschlagen kann, da die Beine fast durchgehend Bodenkontakt haben und sich nicht - wenn auch nur sehr kurz - in der Luft befinden und somit sowohl ein Ausweichen, als auch ein Schlagen unmöglich machen.

Aufgrund mangelnder Schrittarbeit können die meisten JKD-Kämpfer ja auch die Distanz zwischen Treten/Schlagen und dem Infight nur mit großem Risiko überwinden, nämlich springend (sowie Ringer oder viele Freefighter es auch tun), womit sie sich dem Risiko aussetzen, selbst auf halben Weg abeschossen zu werden. JKD-Leute stürmen mit Schlägen vor, klammern dann am Hals und die Beine hängen zwischen einem halben bis einen Meter hinterher, wobei noch Schwung für einen Kniestoß geholt wird. Umgekehrt müsste es ein, nämlich, das zuerst die Beine des JKD-Kämpfers, die Beine des Gegners kontrollieren, damit dem jede Chance auf Kraftenfaltung genommen wird. Dass dieses offensichtliche Loch seit 30 Jahren nicht geschlossen wird, sollte jedem zu denken geben, der glaubt, JKD hätte sich positiv entwickelt.

An alle JKD-Freunde: Ihr seid dazu aufgerufen, mich zu korrgieren, damit vielleicht über die o.g. Themen eine gute Diskussion entsteht.

[Wendelin]

Hallo Niceguy!

Ja, Donnerwetter! Das gibt jetzt hier was.



In meiner Betrachtung sind die guten Vertreter Leute, die eine Mischung aus Kick/Thai-Boxen machen und jetzt auch Bodenkampf.... Gut, dass muss nicht schlecht sein!

Naja .... halte mich ansonsten raus, will nur sagen, dass im JKD so viel vom Wing Chun und seinen Prinzipien drin ist, wie Vitamine in einem Softeis...

Aber in Büchern steht ja was anderes!

So long

Wendelin

[jkdberlin]

Hey Niceguy

Guter Artikel, habe sehr gelacht, soviel Popcorn bekomm ich gar nicht rein

Leider ist dein Essay voller Fehlinformationen, Unwahrheiten, Desinformation und schlichter Lüge.

Das alles wiederlegen? Man, ich habe ja noch was anderes zu tun...

Versuchen wir es mal ansatzweise:

Bruce Lee hat in seinen frühen Jahren etwas anderes unterrichtet als in seinen späteren. Ich sehe dafür andere Gründe, als die in den o.g. Beiträgen. Lee war sehr eifersüchtig gegenüber anderen Schülern

Hm, aber warum hat er die Leute aus seiner frühen Schaffensperiode immer noch weiter trainiert? Er hat auch noch 1969 zu Taky Kimura nach Seattle Kontakt gehabt und ihn weiter in Trainingsangelegenheiten beraten. Einige seiner Schüler haben aktiv mit ihm zusammen mehr als eine "Schaffensperiode" trainiert, die waren also dabei, und die behaupten was anderes als du. Nun, da die weder anonym sind noch den Quell ihrer Weisheit verbergen (beides im Gegensatz zu dir), weiss ich für meinen Teil, wem ich vertraue

Die späteren Techniken sind u.a. auf seine Filmaktivitäten zurückzuführend, wo er auf Show-Effekte wie hóhe Tritte u.ä. setzte

Leider beweisst du damit, dass du keine Ahnung vom JKD Training und seiner Entwicklung hast. Im Curriculum der Oakland und Los Angeles Phase kamen "hohe Tritte" kaum vor. Sie waren was für die fortgeschrittenen Schüler zur physischen Beschäftigung, um bei der Dehnung bei der "Stange zu bleiben", etc. Im Grudnprogramm des JKD gab es auch 1972 nicht mehr oder weniger hohe Tritte als 1960.

JKD funktionierte ausschließlich für ihn!
das ist ebdingt richtig, und es ist verständlich, wenn man JKD als das versteht, was es ist, nämlich der individuelle Ausdruck eines Kämpfers. BL JKD war für ihn, Inosantos JKD sieht aufgrund andere körperlicher und geistiger Voraussetzungen anders aus. Bob Bremers JKD ist anders als Ted Wongs JKD...usw. jeder nach seinen Möglichkeiten. Genau das ist JKD! Kein kopieren des Instructors! Diese individuelle Ausdrucksform ist sehr wohl anhand von Prinzipien, Konzepten, Strategien und Techniken zu erlernen und zu lehren.

man schaue sich nur das Stock-Gefuchtel an, das die Inosanto-Linie pflegt im Gegensatz z.B. zu den Dog Brothers, die richtig hart schlagen
Hehe, auch hier beweisst du wieder Unwissenheit Schau dir mal bitte die Ur-Mitglieder der DB neben Eric Knaus an und versuch mal herauszubekommen, wer u.a. bei fast allen der Instructor war... bzw. auch heute noch einer der Instructoren ist.

Der Slogan "No Way as a Way" bedeutet für die heutigen JKD-Vertreter
Welchen Vertreter meinst du? Bisher sind mir immer nur Leute außerhalb des JKD's begenet, die deine Perzeption dieses Slogans haben. Da haben wir eindeutig andere Bekannte...


Die JKD-Schrittarbeit harmonisiert überhaupt nicht mit der Oberkörperarbeit. Jeder harte Schläger weiß, das nicht JKD-mäßiges Herumgehopse

Hier scheinst du dein Wissen aus den Spielfilmen mit Bruce Lee zu ziehen. Die Grundschrittarbeit des JKD ist "Step + Slide", eine Schrittarbeit, die aus dem Boxen kommt. Dabei wird nicht auf- und ab-gehopst, das wäre ja Eneregieverschwendung. Außerdem telegrafisch. Gehopse verstösst also gleich gegen mehrere Prinzipien, wirst es wohl in keiner ernsthaften JKD Schule finden.

JKD-Leute stürmen mit Schlägen vor, klammern dann am Hals und die Beine hängen zwischen einem halben bis einen Meter hinterher,

So langsam wird das grosser, dämlicher, Bockmist. Wieviele JKD Leute kennst du denn? Und alle machen das Gleiche? Hmm...jeder, der sich "niceguy" als Nickname auf Diskussionsboard aussucht, ist ein besonders dummer Vollidiot?

Als aller erstes müssen die Beine des JKDlers die Beine des Gegners kontrolieren? Wieso? Als aller erstes versuche ich, meinen Gegner in der Vorbereitung seines Angriffes zu "unterbrechen" oder "abzufangen" (das heisst im chinesischen "Jeet", daher der Name ) und zwar entweder mit einem Stoppkick oder einem Stoppschlag. Wenn nötig, gehe ich dann erst nach, aber die Art und Weise des Vorgehens, die du hier beschreibst, kenne ich nicht. Wohl wieder nur einen Eindruck aus Videos und Filmen bekommen?

Sorry, nein, einer Antwort erwarte ich nicht, insbesondere nicht von jemanden, der so wenig, schlecht und falsch informiert ist. Danke - setzen - 6.

Ich nehm jetzt wieder meinen Snack und meinen Shake zur Hand.

Grüsse

[A.M.]

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[niceguy]

Hallo Ihr JDK-Kämpfer,

da ist ja ein Sturm der Entrüstung über mich hinweg gefegt. Dass keiner von Euch JKD-Leuten meine Ansichten teilen würde, war mir eigentlich klar Ich hätte allerdings von Dir Frank als Moderator des Forums, ein bisschen mehr Sachlichkeit erwartet.

Wendelin hat vollkommen recht: "... die guten Vertreter (sind) Leute, die eine Mischung aus Kick/Thai-Boxen machen und jetzt auch Bodenkampf". Beides hat jedoch herzlich wenig mit JKD zu tun.

JKD erscheint mir eher wie eine Kampfkust aus dem Gemischtwarenladen: Für die Distanz ein bisschen Savate geklaut, den Stopptritt aus dem WC, Fäuste aus dem (Thai)Boxen, genauso wie Low-Kicks und Knie. Dann für das Grappling wieder ein bisschen WC und Ringen und am Boden dann früher Judo und Ringen, heute eher Sambo und Gracie Jiu Jitsu. Dass bei dieser Mischung kein fliessender Übergang von einer in die andere Distanz möglich ist sollte jedem klar sein, der sich nur ein bisschen über Gleichgewichtsverlagerungen Gedanken gemacht hat, die jedes Mal zu Zeitverlust führt (Boxen Gewicht vorne, Thai mehr hinten als vorne, Ringen Gewicht wieder vorne und dann noch die völlig kraftlosen phillipinischen Verdrehungen, sobald es an den Stock geht). Ein großes Durcheinander also.

Wenn ich mich also so täusche, teilt mir doch bitte mal mit, welche JKD-Vertreter Eurer Meinung als besonders gut gelten. Das würde mich wirklich interessieren.

ICH HABE HIER EINE PASSAGE ENTFERNT, DIE MIR IN NACHHINEIN ZU AGGRESSIV ERSCHEINT (für alle die sie hier vermissen). Es handelte sich um die Thema Beinkontrolle im JKD, die laut JKD-Vetretern vorhanden sein soll, die ich allerdings nicht sehen kann.

Ich bin übrigens froh, dass es dieses Forum gibt. Viele Kampfkünstler fühlen sich immer gleich in ihrer Ehre verletzt, wenn man sie mal kritisiert. Sollte das hier auch der Fall sein, tut es mir leid. Ich will niemanden verletzen, sondern nur ein bisschen meinen Horizont erweitern und fände es gut, wenn ihr das auch so seht!

[Michael Kann]

Frank wollte es eigentlich kurz machen, war dann aber doch recht ausführlich. Daher ... schließe mich den Ausführungen von Frank an und empfehle jedem der meint Ahnung zu haben, sich einfach mal mit den Leuten zu unterhalten von denen er spricht ... die meisten leben noch ... halten regelmäßig Lehrgänge ... teilweise muss man noch nicht einmal nach Amiland ... also, alles besser als gequirllte Scheiße zu erzählen!

Gruß
Mike

PS. die Ahnung haben, haben die Möglichkeit zum persönlichen Gespräch mit Sicherheit bereits genutzt!

[Krider]

völlig kraftlosen phillipinischen Verdrehungen

hehe, seltsame Dinge scheinst du gesehen zu haben.

[jkdberlin]

1) Es heisst JKD und nicht JDK

2) das mit der Beinkontrolle hast du immer noch nicht verstanden.

3) Hat der JKD überhaupt nix mit dem Stopptritt in div. *ing *un Stilen zu tun, aber auch davon hast du keine Ahnung. Er ist aufgrund der anderen Struktu ("Vorkampfhaltung") anders.

4) Kann es im JKD wegen der unterschiedlichen Struktur kein Muay Thai, kein Ringen oder Sambo und nix ähnliches geben. Wenn ich in einer Kampfsituation einen Thaikick mit benutze, dann ist es ein Thaikick, nicht mehr und nicht weniger. Solange du keine Ahnung davon hast, warum erzählst du so einen Blödsinn?

5) Besonders gute JKD Leute? Was nutzt eine Aufzählung der Namen, du bist viel zu ignorant und verbohrt um damit etwas anfangen zu können.

6) geben meine Clips auf meiner Homepage meine Interpretation all der Kampfkünste wieder, die ich trainiere, wieder. Du bist jederzeit herzlich zu mir zum Training eingeladen, um dich a.) von der Trainingsarbeit im JKD und b) der Effizienz zu überzeugen. Bei mir beim Sparring gibt es Leute von 60 - 130 kg, ich liege da mit 92 kg gut in der Mitte. Wir machen jeden Samstag von 14:00 - 16:00 verbandsoffen Sparring. Herzlich willkommen!

Zum Schluss: nein, du willst nicht deinen Horizont erweitern. Du spulst hier, anonym, dämlich, ignorant bereits bekannte Voruteile runter. Natürlich habe ich dir daraufhin zu Anfang geantwortet, doch das bringt offensichtlich nix. Daher gehe ich dann ab jetzt auch darauf nicht weiter ein.

Deine Beinkontrolle kannst du dir übrigens sonstwo hinstecken, sie beweisst nur, wessen Geistes Kind du bist und wie sinnvoll eine weitere Diskussion mit dir, über Sachen, von denen du keine Ahnung hast, ist.

Wie wäre es denn, wenn du dich erst nachweislich mal informierst, anstatt dämlich zu kopieren?

Grüsse

[niceguy]

Leute,

was ist los mit Euch? Nun bleibt mal ruhig. Wenn ihr immer gleich so draufhaut, kann sich nie eine vernünftige Diskussion entwickeln.

Also seid doch mal so gut, mir ein paar aus Eurer Sicht sehr gute JKD-Vertreter zu nennen. Gehört der Paul Vunak etwa nicht dazu. Der ist doch auch bei Inosanto sozusagen aufgewachsen.

Und nun sagt mir wirklich mal wo ich im Netz ein paar Videos auch zur Beinkontrolle finde, dann kann ich mich ja wieder korrigieren. Und keine Ausreden: wenn es kurze Videos dazu gibt, sehe ich die Beinkontrolle auch, die muss ich nicht unbedingt fühlen.

Und regt Euch mal wieder ab. Ist doch nicht böse gemeint. Nur weil ich JKD nicht so toll finde wie Ihr, müssen wir doch noch keinen Streit vom Zaun brechen. Es reicht vollkommen, wenn das die zahlreichen WT, WC, VC, VT Leute regelmäßig machen.

Hey Wendelin: Die Diskussion scheint sich so zu entwickeln, wie Du oben vermutet hast

[jkdberlin]

Schon wieder ein Versuch, Wendelin als Verbündeten zu gewinnen Schaffst du das nicht alleine?

Paul Vunak macht PFS. Sein Stil besteht meiner Meinung nach aus sehr viel Filipinischer Kampfkunst mit etwas JKD Concepten. Schon alleine die Art "bei Inosanto aufgewachsen" zeigt deine Ahnungslosigkeit.
Die Namen von, meiner Meinung nach, sehr guten JKD Leuten werden dir eh nicht helfen, da du sie nicht kennst. Was soll's also? Benzin ins Feuer kippen?

Es ist mir persönlich egal, wie du JKD findest, nur solltest du nicht solche unhaltbaren Lügen verbreiten.

Keine Ahnung, wo du Videos zur Beinkontrolle findest, ganz schön fixiert darauf, was? Ich halte die von dir beschriebene Beinkontrolle nicht für primär wichtig. Es gibt diese Beinkontrolle im JKD im Trapping, ansonsten versuche ich eher meinen Gegner zu schlagen als ihn zu kontrollieren.

Eine vernünftige Diskussion erreicht man mit "vernünftigen" sachlichen Argumenten und Thesen, und damit hat dein erster Beitrag schon gebrochen. Also, wer solche gequirlte Scheisse ins Netz stellt, sollte dann nicht rumheulen, wenn sich daraus keine "vernünftige" Diskussion entwickelt.

Grüsse