Chi Sao sektionen im WT

[MSt]

Hallo an alle *ing *un´ler

Wie sinnvoll sind eigentlich die Chi Sao Sektionen in WT?
Wir ihr alle wißt, ist im WT das Chi Sao in Sektionen unterteilt.
Was ja auch seinen Sinn macht. ,aber auch viel nachteile bringt.
So ist es zum Beispiel ein Problem wenn man mal ganz anders angegriffen wird.
Dann wissen sich viele WT´ler nicht zu helfen, da sie in Sektionen denken und Handel. Das können sie halt am besten. Dann kommt das was viele kritisieren nämlich den Händen des Gegners nachzujagen statt durch die Lücken zu stoßen!
Das ist natürlich nicht immer und bei jeden so. Ab den 2. TG soll das Chi Sao dann wirklich funktionieren.
Oder wie seht ihr das??

Ciao
Mike

[TIAN]

Servus,

wie immer werden gewissen Trainingskonzepte falsch interpretiert. Viele WT'ler haengen sich bei den Sektionen auf und meinen sie sind super damit. Da ist schon was dran. Wenn man jedoch Sektionen als eine Art Drill sieht, der fuer Variationen offen ist, und man den Weg zurueck in den Kampf findet, dann haben diese Drills absolut ihre Daseinsberechtigung. Man darf einfach nicht zuviel SPIELEN sondern effektiv arbeiten - da gibt es bei vielen WT'ler durchaus MAengel. Das ist genauso wie mit dem Chi Sao ... das nur Mittel zum Zweck ist. Ziel ist schlicht und ergreifend der Kampf und da sind einfache, instinktive Reflexe und einfache Techniken die Grundlage und das A und O. Ob das ab dem 2.TG anders ist - gute Frage ... ich glaube das ist Graduierungsunabhaengig, es kommt auf den Mann an.

Gruss TIAN

[Wendelin]

Hallo MSt!

Heißt das Mehrwertsteuer?

Ich halte die ChiSau Sektionen der EWTO für gänzlich ungeeignet. Tian hat in einigen Punkten recht und ich habe mich zu meiner WT Zeit gefragt. Wozu?

Es ist - und der ist auch sehr stolz drauf - eine Erfindung von Leung Ting. In dem "nichtmodefizierten" wird das spontane element ganz anders trainiert.

Feste Abläufe und feste Sektionen... ich halte das nicht für sinnvoll. Zu einem weil jeder Mensch sehr unterschiedlich ist, zum anderen, weil es keine "zeitfolgende Conditionalis" im Kämpfen gibt...

So long

Wendelin

[TIAN]

Servus Wendelin,

das sehe ich aehnlich. Nur muss man natuerlich um z.B. einen funktionierenden TAN-Sao zu bekommen immer wieder dieser wiederholt werden. Darin sehe ich den Sinn des Drills.

Das Pruefungsprogramm/Schuelerprogramm der EWTO ist ziemlich vollgestopft mit sinnigen und auch unsinnigen Uebungen zumindest ist es so strukturiert, dass man damit eine Menge Schueler unterrichten kann. Ob es Sinn macht darueber gab es ja in den Foren genug Diskussionen.
Nun meine Frage zum VT. Wenn ich als Anfaenger zu euch komme, muss doch irgendwie ein Konzept bestehen wie man VT lernt z.B. erstmal SNT dann Tan dann Bong + verschiedene Uebungen dazu. Oder gibt es das nicht, sondern jeder macht das anders, bzw. bei jedem Schueler wird das anders gemacht. Wann wird mit Dan-Chi/Chi-Sao begonnen ? Ab wann wird gesparrt? Oder wird das alles ganz individuell auf jeden Schueler direkt abgestimmt.

Ueber ein Antwort wuerde ich mich freuen.

Gruss TIAN

[Narkose]

hallo allerseits
ich glaube ihr habt alle vergessen was WT wirklich ist
wenn ihr feiten wollt denkt nur an die 4 prinzibchen
sonst nicht denken !!
und damit ihr im kampf nicht denken must gibt CHI-SAU
P2: bleibe kleben
P3: gebe nach
das kannman aber nicht wennman anfangt zu denken
einfach machen genau wie beim auto fahren man denk nicht an
gang und kuplung man tut es einfach

chi-sau ist nur ein weg um weicher zu sein und zu fühlen was der gegner macht
ein weg die nicht von leung ting erfunden wurde er hats nur in sektionen aufgeteilt damit solche wie wir es besser blicken
leider vergeblich !!

noch zum schluß
viel technik brinkt nicht viel
wenig ist mehr
und das ist eigentliche WT gedanke

[TIAN]

sorry - du traeumst ... mehr kann ich gar nicht auf das Antworten was du sagst ...

TIAN

[Schlappen]

Original geschrieben von TIAN
Servus Wendelin,

Ueber ein Antwort wuerde ich mich freuen.

Gruss TIAN

Salve ihr Hübschen, na klein Fritzchen, dann kotz dich mal aus und erklär hier und jetzt, denn ich unterstütze Tians Antrag, nicht immer nur prollen, klär uns Dumme mal auf, mach dir nix draus, muss ich bei den Fakes auch immer, sobald ich ein Satz schreibe, der nicht in Kernies Lehrbuch steht, hängen die Fakes alle auf dem Schlauch, aber du als beleuchteter Barry Lee Schüler, kannst bestimmt Licht in unser Dunkel bringen, Jürgen du alter Schweiger, dieses gilt natürlich auch für dich, aber am Liebsten nehme ich Wendy in die Pflicht, zur Kür kommen wir später. Na los, lass starten.
so long

[Wendelin]

Da der Albtraum der Foren hier schon per Telefon Treibjagd macht, kurz paar Antworten.

Original geschrieben von TIAN
Servus Wendelin,

das sehe ich aehnlich. Nur muss man natuerlich um z.B. einen funktionierenden TAN-Sao zu bekommen immer wieder dieser wiederholt werden. Darin sehe ich den Sinn des Drills.

Damit beginnt das Übel deiner Frage schon. Im WT ist ein taan Sau "prinzipiell" etwas anderes wie im Ving tsun. Schon der gravierende Unterschied in der Siu Nim Tau ist erkennbar. Das Ving tsun kennt mehrere Möglichkeiten des einsatzes des Taan Saus, der eher ein Fauststoss ist...

Das Pruefungsprogramm/Schuelerprogramm der EWTO ist ziemlich vollgestopft mit sinnigen und auch unsinnigen Uebungen zumindest ist es so strukturiert, dass man damit eine Menge Schueler unterrichten kann.

Mit dem WT-Programm möchte ich nicht mal EINEN Schüler unterrichten. Geschweige den eine Menge. Gut .... hmmmm .... ich weiß .... aber bißerl prollen muss sein!

Ob es Sinn macht darueber gab es ja in den Foren genug Diskussionen.

Gott sei dank wird hier kein Kampfsport gemacht!

Nun meine Frage zum VT. Wenn ich als Anfaenger zu euch komme, muss doch irgendwie ein Konzept bestehen wie man VT lernt z.B. erstmal SNT dann Tan dann Bong + verschiedene Uebungen dazu.

Kein Konzept, sondern eine genaue, feinstrukturierte Methode. IMHO aber läßt es sich nicht in das gängige Schema unsinniger Kampfsportprüfungen zwingen.

Jetzt wird der eine oder andere Hirnkrapfen vorbeiwackeln und mir erklären, daß wenn ich es nicht erklären kann auch nicht ist. (Nein es ist nicht unerklärbar. Es ist mir zu schwer hier, zu langwierig und zu unsinnig!)

Oder gibt es das nicht, sondern jeder macht das anders, bzw. bei jedem Schueler wird das anders gemacht. Wann wird mit Dan-Chi/Chi-Sao begonnen ?

Man beginnt mit dem Dan-Chi, wenn grundsätzliches in der SiuNimTau verstanden wurde und umgesetzt werden kann. Auch der Sinn des Dan Chis ist anders.

Chi Sau beginnt nachdem DanChi. Anwendungen oder "Applikationen" werden nur gemacht, um zu zeigen, wie die Bewegungen eingesetzt werden können. ansonsten werden erstmal - sehr abstrakt - nur die Bewegungen geschult... (Man kann sich vorstellen, wie schwer es ist hier motivierend zu lehren!)

Ab wann wird gesparrt? Oder wird das alles ganz individuell auf jeden Schueler direkt abgestimmt.

Erst werden lockere Situationen aus dem ChiSau gemacht (das recht früh) aber Sparring in wieteren Sinn etwa nach zwei, drei Jahren... (Abhängig von Trainingsmenge...)

IMHO bin ich im gegensatz zu vielen hier der Ansicht, daß zu frühzeitiges Sparring ausser "gesunde" Härte nur unnötige Trainingsverletzungen bringt. Erfahrung bringen nur Informationen, die ich auch bewerten kann...

Ueber ein Antwort wuerde ich mich freuen.

Prinzipiell ist das Programm sehr unterscheidlich zu dem was viele Wing chun schulen in deutschland machen. Die Umsetzung, das Lernen und das Lehren bedarf eines Verständnisses, was ein wenig Recherche erfordert. Meistens scheitern die meisten schon, daß sie Erwartungen haben, die ein System wie das Ving Tsun nicht erfüllen will.

Mir fällt auf, daß wesentlich mehr hier vom Ving Tsun wissen, als ich, der viel trainiert. Ich bin immer erstaunt darüber, was gesagt und geschrieben wird ....

Naja .... also prollen macht mehr Spaß! ich hoffe meine Antwort hat Dir geholfen. Wenn nicht, dann ist es mir auch wurscht...

[Schlappen]

Original geschrieben von Wendelin
[B]Da der Albtraum der Foren hier schon per Telefon Treibjagd macht, kurz paar Antworten.

Salve Wendy, ich habe dich nur, in der mir eigenen überaus freundlichen Art gebeten dich doch dazu mal zu äußern. Sowas kannst du nicht posten, es verletzt mein zartes Gemüt. Aber das gefälligst Zack, Zack.
so long

[MSt]

Hallo Wendelin !

Gibt es in VT nicht auch den Lap Sao Zyklus??
Ist es für Anfänger nicht gut, wenn sie ein paar Bewegungsabläufe lernen und dann später nur nach Gefühl agieren.
Denn wenn WT so trainieren würde, ohne feste Programme dann würden sicherlich 50% der Schüler aufgeben. Da sie die Bestätigung (So, jetzt kann ich die 2. Sektion Chi-Sao jetzt schlage ich den der nur die 1. Sektion hat !!) nicht haben !!

Ja ja, ich glaube der Grund für die Sektionen hat sicherlich auch Finanzielle gründe. Aber nicht nur.

Ciao
Mike

[Wendelin]

Original geschrieben von MSt
Hallo Mike!


Gibt es in VT nicht auch den Lap Sao Zyklus??


Ja! aber auch hier ist der Stellenwert anders. grundsätzlich sollte der Bong:
a) mit Körpereinsatz und
b) mit Fauststoss laufen.

Also von wegen passives rauswenden! Dadurch hat die Geschichte Lap Sau einen anderen Stellenwert als die übliche Technik-"Drillgeschichte" für die sie gerne verkauft wird.


Ist es für Anfänger nicht gut, wenn sie ein paar Bewegungsabläufe lernen und dann später nur nach Gefühl agieren.


Mehr oder weniger ist es das auch für Fortgeschrittene! Ich bin der Meinung, daß auch das Ving Tsun darunter leidet, das allzuviel unterrichtet wird, das dann nicht geht.


Denn wenn WT so trainieren würde, ohne feste Programme dann würden sicherlich 50% der Schüler aufgeben. Da sie die Bestätigung (So, jetzt kann ich die 2. Sektion Chi-Sao jetzt schlage ich den der nur die 1. Sektion hat !!) nicht haben !!


Keiner der so naiv ist, wird jemals kämpfen lernen. IMHO war die zweite Sektion im WehTeh die mit den Hebeln. Inhalte die besser ins Jiujitsu passen. (Und dort auch besser gezeigt werden!)


Ja ja, ich glaube der Grund für die Sektionen hat sicherlich auch Finanzielle gründe. Aber nicht nur.


Schau Dir mal die Bücher und Bilder von Leung Ting an. Alles klar jetzt?

Ewige Blumenkraft

Wendelin

[MSt]

Hallo Wendelin !

Also, fast jeder VT´ler sagt das wir passiv wenden.
Verstehe ich nicht. Soweit ich weis, gibt es keine passive Wendung. Vielleicht brauchen wir nicht sooo viel Druck zur Wendung wir ihr. Aber passiv nie !!
Wie gesagt ich bin kein TG, aber mir ist das so beigebracht worden. Wenn wir wenden, dann auch nur soweit uns der Gegner drückt!

Ewige Blumenkraft (ist das ein Lied von "Die Ärzte"??)

Ciao Mike

[TIAN]

Servus Wendelin,

MEINE ANTWORTEN SIND GROSS GESCHRIEBEN ...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von TIAN
Servus Wendelin,

das sehe ich aehnlich. Nur muss man natuerlich um z.B. einen funktionierenden TAN-Sao zu bekommen immer wieder dieser wiederholt werden. Darin sehe ich den Sinn des Drills.
--------------------------------------------------------------------------------

Damit beginnt das Übel deiner Frage schon. Im WT ist ein taan Sau "prinzipiell" etwas anderes wie im Ving tsun. Schon der gravierende Unterschied in der Siu Nim Tau ist erkennbar. Das Ving tsun kennt mehrere Möglichkeiten des einsatzes des Taan Saus, der eher ein Fauststoss ist...

DU BIST EIN DUMMSCHWAETZER OHNE GLEICHEN. IN DER SCHULE HIESSE DIES THEMAVERFEHLUNG. MEINE FRAGE GING NICHT UM DEN KORREKTEN TAAN SONDERN UM DAS EINTRAINIEREN DIESER TECHNIK - EIN GANZ EINFACHE FRAGE, NICHT MEHR, ABER ANSCHEINEND VERLANGE ICH DA VON DIR ZUVIEL.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Nun meine Frage zum VT. Wenn ich als Anfaenger zu euch komme, muss doch irgendwie ein Konzept bestehen wie man VT lernt z.B. erstmal SNT dann Tan dann Bong + verschiedene Uebungen dazu.

--------------------------------------------------------------------------------

Kein Konzept, sondern eine genaue, feinstrukturierte Methode. IMHO aber läßt es sich nicht in das gängige Schema unsinniger Kampfsportprüfungen zwingen.

WORTSPIELEREI - UND KEINE ANTWORT. ENTWEDER DU BIST ZU BLOED UM MEINE FRAGE ZU VERSTEHEN - WOHL EHER WILLST DU NICHT ANTWORTEN

Jetzt wird der eine oder andere Hirnkrapfen vorbeiwackeln und mir erklären, daß wenn ich es nicht erklären kann auch nicht ist. (Nein es ist nicht unerklärbar. Es ist mir zu schwer hier, zu langwierig und zu unsinnig!)

TJA WENN ES DIR UNSINNIG ERSCHEINT KANN MAN NICHTS MACHEN - INTERESSIERT HAETTE ES MICH.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Oder gibt es das nicht, sondern jeder macht das anders, bzw. bei jedem Schueler wird das anders gemacht. Wann wird mit Dan-Chi/Chi-Sao begonnen ?

--------------------------------------------------------------------------------

Man beginnt mit dem Dan-Chi, wenn grundsätzliches in der SiuNimTau verstanden wurde und umgesetzt werden kann. Auch der Sinn des Dan Chis ist anders.

Chi Sau beginnt nachdem DanChi. Anwendungen oder "Applikationen" werden nur gemacht, um zu zeigen, wie die Bewegungen eingesetzt werden können. ansonsten werden erstmal - sehr abstrakt - nur die Bewegungen geschult... (Man kann sich vorstellen, wie schwer es ist hier motivierend zu lehren!)

ENDLICH EINE ANWORT - UND WIRKLICH EIN GUTE UND VERSTAENDLICHE - DANKE

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ab wann wird gesparrt? Oder wird das alles ganz individuell auf jeden Schueler direkt abgestimmt.

--------------------------------------------------------------------------------

Erst werden lockere Situationen aus dem ChiSau gemacht (das recht früh) aber Sparring in wieteren Sinn etwa nach zwei, drei Jahren... (Abhängig von Trainingsmenge...)

IMHO bin ich im gegensatz zu vielen hier der Ansicht, daß zu frühzeitiges Sparring ausser "gesunde" Härte nur unnötige Trainingsverletzungen bringt. Erfahrung bringen nur Informationen, die ich auch bewerten kann...

TRAURIG FUER DICH DAS ICH DEINER MEINUNG BIN, AENDERE SIE DESHALB NICHT GLEICH

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ueber ein Antwort wuerde ich mich freuen.

--------------------------------------------------------------------------------

Prinzipiell ist das Programm sehr unterscheidlich zu dem was viele Wing chun schulen in deutschland machen. Die Umsetzung, das Lernen und das Lehren bedarf eines Verständnisses, was ein wenig Recherche erfordert. Meistens scheitern die meisten schon, daß sie Erwartungen haben, die ein System wie das Ving Tsun nicht erfüllen will.

ICH DENKE DAS IST EINE GUTE ANTWORT -

Mir fällt auf, daß wesentlich mehr hier vom Ving Tsun wissen, als ich, der viel trainiert. Ich bin immer erstaunt darüber, was gesagt und geschrieben wird ....

SCHREIBTISCH/TASTATURHELDEN - DAS LEID DES INTERNETS

Naja .... also prollen macht mehr Spaß! ich hoffe meine Antwort hat Dir geholfen. Wenn nicht, dann ist es mir auch wurscht...

DAS WEISS ICH, DAS DIR DAS WURSCHT IST, DAS MERKT MAN EINDEUTIG SCHON AN DER ART DER ANTWORT DEINERSEITS. NATUERLICH HAST DIE FRAGE DIE MICH AM MEISTEN INTERESSIERT NICHT BEANTWORTET - SCHADE ABER WENN ES ZU UMFANGREICH IST, IST DAS O.K.

TIAN

[Jürgen]

Hallo Leute , hallo TIAN ,

am Kleinkrieg hier beteilige ich mich bewußt nicht , deshalb nachfolgend lediglich der Versuch einer Antwort von mir , auch wenn es wirklich nicht leicht ist , das kurz und prägnant zu erläutern , ohne noch zusätzlich zu verwirren .

Ving Tsun wird einzig und allein auf der Basis der Formen und der korellierenden Übungen unterrichtet , d. h. die Formen stellen Ausbildungsabschnitte dar und vermitteln das theoretische und in gewisser Hinsicht auch das praktische Wissen des Systems .

Auf der Stufe der SLT bedeutet dies für den Schüler , daß er gewöhnlich zusätzlich Dan Chi und Schläge am Wandsack sowie etwas später Poon Sao im Stand übt . Mit der Chum Kiu werden dann Schritte geübt , mit und ohne Partner , Angriffe und Abwehren im Chi Sao , Lap Sao , etc.

Biu Gee und HP runden das Programm dann ab und vermitteln Lösungen für Notfallsituationen bzw. ein zusätzliches Trainingsgerät .

Aber ich denke , soweit dürfte das ohnehin bereits klar gewesen sein .

Wenn Du , lieber Chris , nun fragst , wie z.B. ein Tan Sao gelehrt bzw. gelernt wird , dann ist die Antwort , die ich geben würde , daß er durch diese Grundlegenden Übungen ( d.h. Form , Dan Chi , Chi Sao , etc. ) vermittelt wird , die von Anfang an auf einen
Übungsmodus hinauslaufen , in dem nichts mehr vorher abgesprochen ist und dies ist das Chi Sao / Go Sao , das im Ving Tsun - Partnertraining den zentralen Platz einnimmt und einnehmen soll , wenn Techniken später wirklich spontan und
ohne Vorwarnung ausgeführt werden sollen .

Im Ving Tsun ist das Chi Sao , anders als meist im WT , keine reine Gefühlsübung , die vom Sparring unterschieden wird , sondern beim Training wird sehr wohl bewußt auch unkooperativ trainiert , so daß bei Fortgeschrittenen kaum ein Unterschied zum Sparring zu sehen ist , der einzig und allein darin besteht , daß dort zu Beginn kein Kontakt besteht .

Hier im Chi Sao lernt der Schüler , die Techniken der Formen , die er in einzelnen , sehr bewußt gewählten Vorübungen wie z.B.
Dan Chi grob erlernt hat , gegen alle möglichen Angriffe einzusetzen ( d.h. im Falle von Tan Sao z.B. als Angriff , Abwehr von Schlägen , Hangelenkbefreiungen , etc. ) und macht somit wertvolle Erfahrungen damit unter unvorhersehbaren Umständen .

Natürlich isoliert man auch bisweilen einzelne Techniken und übt sie gezielt , aber selbst dann gibt es nie den abgeschlossenen Raum eines festen Drills , denn jeder Fehler wird vom Partner
sofort ausgenutzt bzw. aufgezeigt , auch wenn dieser nicht unbedingt mit der geübten Technik zu tun hat .

So gesehen , ist in jedem Chi Sao ständing das gesamte System als Bedrohung aber auch als Möglichkeit präsent und keinesfalls nur das , was zum " Drill " gehört !

Wenn man so Chi Sao übt , und natürlich wird der Schüler erst langsam dorthin geführt , damit er überhaupt in der Lage ist , die Techniken unter Streß zu gebrauchen und nicht nur wild um sich haut oder zum reinen Punchingball wird , dann ist es nur ein
kleiner Schritt vom Chi Sao / Go Sao zum Sparring mit fremden Stilen .

Chi Sao ist das nächste Verbindungsglied zum tatsächlichen Kampf , das wir haben , um die Ving Tsun - Techniken unter vertretbaren Bedingungen für die Übenden zu erlernen , zu testen und zu verbessern .


" Every movement is a new movement ... feel don´t think ! " -Barry Lee


Ich fürchte , daß das alles so rein theoretisch nicht leicht nachzuvollziehen ist , genauso wie man es auch nur sehr schwer in einen begrenzten Text pressen kann . Ich hoffe dennoch , mein Versuch war nicht völlig vergebens .


Grüße , Jürgen

[TIAN]

Servus Juergen,

danke fuer deine Ausfuehrungen. Ein Kleinkrieg war von mir alles andere als beabsichtigt - meine Frage war hoeflich formuliert und ernst gemeint. Ich bin wirklich neugierig und mich interessiert es wie im VT unterrichtet und trainiert wird - ich lass mich aber gern auch auf Provokationen ein - liegt in meiner Natur.

Zu deinen Ausfuehrungen waere natuerlich eine Privatstunde bzw. eine praktische Einfuehrung genau das richtige, dennoch habe ich zumindest eine Antwort mit der ich was anfangen kann und die mir einen gewissen Einblick verschafft.

Bisher hatte ich nur einen kurzen Einblick bei dem REALISTEN erhalten. Nuernberg waere fuer mich natuerlich ideal gewesen (Entfernung) um mich damit auch ausgiebig zu befassen, bzw. Unterricht zu erhalten - aber das wurde mir ja schon im Ansatz vermiest. Ich hoffe deshalb, das ich dich Anfang des naechsten Jahres mal besuchen kann/darf, damit wir uns mal persoenlich kennenlernen und du mir mal eine praktische Erlaeuterung geben kannst.

Gruss TIAN