Zitat von Klaus
Wie das Buch schon selbst sagt, braucht man auch das Buch nicht um Daoist zu werden ...
Und wieder wahre Worte ! Nun wie du auch weißt kommt nicht jeder als Daoist aus dem Ei!
Wollte ich nur beigetragen haben .
Gruß!!!
KKB-Userstatus: Senior
Wie das Buch schon selbst sagt, braucht man auch das Buch nicht um Daoist zu werden ...
Und wieder wahre Worte ! Nun wie du auch weißt kommt nicht jeder als Daoist aus dem Ei
Wollte ich nur beigetragen haben .
Gruß!!!
Stimmt, aber irgendetwas muss doch die Welle ins Rollen bringen, oder ?Wie das Buch schon selbst sagt, braucht man auch das Buch nicht um Daoist zu werden ...
Möchte mir jemand erzählen, er wäre ganz und gar von sich aus und ohne führende Worte zu daoistischer Geisteshaltung gekommen ?
Ich weiss, daß das im ursprünglichen Daoismus wie ein Widerspruch klingt, andererseits geht es für Personen die in modernen, tüchtigen Gesellschaften leben meist nicht ohne Anstoss, weil ihr Denken und Handeln andersbestimmt ist.
Jetzt besser verständlich ?
KKB-Userstatus: Senior
Der Schlüssel ist das hier:
Without words, the Tao can be experienced,
and without a name, it can be known.
Though words or names are not required
to live one's life this way,
to describe it, words and names are used,
that we might better clarify
the way of which we speak,
without confusing it with other ways
in which an individual might choose to live.
Der Autor sieht daß er, wie alle, ständig das Problem hat zwischen dem was grundsätzlich zum Dao gehört und dem wie ER sein Leben führen möchte zu differenzieren. Er kann es schlicht nicht, außer das Dao würde es ihm sagen was er selbst aus eigener Geschichte tut, was nicht wirklich dazu gehört.
Manche Stellen sind aber eben nicht leicht zu verstehen:
Therefore, even when he seems to act
in manner kind or benevolent,
the sage is not acting with such intent,
for in conscious matters such as these,
he is amoral and indifferent.
Sowas ist nicht leicht nachzuvollziehen. Man kann im eigenen Handeln schwer differenzieren, "wo" die Moral liegt, und wo man ausführt. Es geht mehr oder weniger darum, keine eigene Moral zu haben. Man kann nicht sagen "Du sollst nicht töten", auch wenn man das meistens nicht tut und vermeidet. Manche Dinge sind von solcher Tragweite die man nicht überblicken kann, und dann kann Gewalt schon mal nötig sein, man kann sie aber nicht grundsätzlich rechtfertigen oder systematisieren.
In dem Sinne HAT das Dao eine Moral, aber man kennt sie nicht endgültig, oder weiß nicht welche Folgen das Nicht-Handeln hätte, und überlässt es dieser Intuition, die Frage zu beantworten ob Gewalt nötig ist, oder jeder andere Eingriff moralischer Ursache. Man handelt dann nur noch, und das sehr fix. Ich bin mal an jemandem vorbei gegangen, habe mich dann nach drei, vier Metern umgedreht und bin demjenigen hinterhergelaufen und habe ihn von der Strasse gezogen als derjenige vor einen Bus springen wollte. Das Ganze lief verzögerungsfrei ab, und nachgedacht über das was ich da tue habe ich auch nicht, ich wusste nicht mal daß derjenige gleich einen Suizid versuchen würde außer in dem Moment wo er losspringen wollte und ich ihn schon gepackt hatte. Sowas passt nicht in Sätze wie Nicht-Handeln, man handelt eben doch, nur nicht immer aus eigenem Antrieb. Das entsteht, und man handelt. Man kann es nicht in Formeln packen.
Aus meiner Erfahrung heraus ist das Dao aber doch gutartig. Man selbst nicht immer. Diese Phrase könnte man eben auch so auslegen daß man ruhig amoralisch sein darf, und rechtfertigt es einfach damit. Die Moral des Daos ist aber stark, setzt sich aber nicht mit Nachdruck durch. Ich persönlich habe nur mehrfach erlebt wie ich etwas mit Gewalt angehe und mitten in der Aktion bricht "etwas" sie ab. Es zieht sich aber über Jahre hin, den Weg gehen zu können. Ich fühle mich nachträglich nicht gut, und "etwas" arbeitet daran, das zu ändern, bringt alte Erinnerungen wieder, und verändert meine Wahrnehmung derselben. Ich gehe davon aus daß ich einen Diktator später vielleicht doch noch umbringen würde, wenn das was nützt, aber in allen Fällen wo man es anders lösen kann, kann ich es vielleicht dann so machen. Was die Lösung, Marschroute, Guideline des Daos zu Gewalt ist, weiß ich nicht. Sie arbeitet aber in den Gefühlen die ich daher bekomme, damit verbunden zu sein, und ich empfinde Dinge die ich tue nicht immer als gerechtfertigt, es verändert sich. Das DDJ beschreibt es als "cleaning the dark mirror". Sowas liest sich nett, man erlebt aber das Loslassen der Erinnerung als körperlich äusserst starken Sturm, es wird einem übel, der Kopf platzt, bis man das alles hinter sich hat. Was man da GENAU macht, lernt man aus sich selbst heraus, oder weil zufällig ein Daoist einen leitet, sowas steht nicht in dem Buch.
Äpfel mit Birnen vergleichen !
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kampfsportfreunde,
man kann Laotse nicht so einfach mit Kant vergleichen.
Zuviel ist in der grossen Zeitspanne von vielen anderen
be- und erdacht worden. Die Originalwerke sind schon
ziemlich schwere Kost / Kant bringt es in der ungekürzten
Ausgabe auf über 950 Seiten ( Sonderausgabe Kantjahr
2004 - ISBN 3-937715-67-3 ) / Laotze Tao te king ist
hier doch etwas bescheidener ... über die Aussagekraft
möchte ich keinen Kommentar abgeben, da ich hier zu
zu wenig im Thema stehe.
Empfehlen möchte ich jedoch das Buch von Hans Joachim
Störig - Kleine Weltgeschichte der Philosophie / ISBN :
3-596-50832-0 / Fischerverlag - dieses Werk hilft auf
jeden Fall den Bogen zu schließen, vom Anfang der Philo-
sophie bis in die Neuzeit.
Mit freundlichen Grüßen
Jens Albig
KKB-Userstatus: Senior
Klaus hat wahrlich alles gesagt
Gruß!!!!
Das wussten schon die alten Taoisten in China! Deshalb ist es in einem Gedicht erwähnt:
Three crazy Taoists laugh so hard
They fall down on their backs.
“Why?” you ask.
“Don’t you know laughter is the best medicine for old age?”
as they point to the moon.
Sat Chun Hon, Taoist Qigong for Health and Vitality (Boston & London: Shambhala 2003), p.55, 71, 85, 103, 121, and 137.
Interessante Sache, was Klaus erzählt, sobald ich den Beitrag beginne zu lesen, MUSS ich zu ende lesen.
Irgendwie analysierst du zuviel am Thema herum, was meiner Meinung nach der Sache ansich nicht dienlich ist. Du versuchst den Pudding an die Wand zu nageln.
Kennst du die Novelle "Wu Wei" von Henry Borel ?
Sie sei jedem empfohlen, weil ihre Worte, ebenso wie die des tao te king zu einer bestimmten Erkenntnis führt die man nicht ohne weiteres benennen kann, weil sie alles was sie ist, wiederum auch nicht ist.
Und das ist für mich bei dem einen, wie bei dem anderen der springende Punkt...die Erkenntnis, die man aus den Schriften zieht, nicht die Verehrung der Schrift. Genau deshalb ist das Tao te king, ebenso wie chuang tse's Schriften (wenn er mal nicht eh der, oder einer der Urheber ist) genauso wichtig, wie sie auch unwichtig sind.
Ist die Erkenntnis da, passt es auch mit dem "Was man da GENAU macht, lernt man aus sich selbst heraus".
Richtig, aber da muss man erstmal hin und dafür können diverse Schriften schon hilfreich sein.
klaus beSCHREIBT das DAO und du willst ihm erzählen, dass es der autor soundso im buch wuwei gut beSCHREIBT und klaus SCHREIBT am thema vorbei?
Der Autor erzählt eine Geschichte, er beschreibt nicht...verstehst du den Unterschied ?klaus beSCHREIBT das DAO und du willst ihm erzählen, dass es der autor soundso im buch wuwei gut beSCHREIBT und klaus SCHREIBT am thema vorbei?
Klaus analysiert und erklärt was ER unter Tao versteht. Da man das Tao aber NUR ERFAHREN und nicht erklären kann, wie er auch selber meint, haut er sich damit selbst in die Pfanne...oder besser, er haut dich in die Pfanne, denn er selber hat es ja eigentlich begriffen.
Die Worte der Novelle erklären und analysieren nicht, sondern führen bestenfalls zu einer Erkenntnis, eben dem, was Klaus meint wenn er sagt..."Was man da GENAU macht, lernt man aus sich selbst heraus".
Leuchtet es nun ein ?
#1
"Das Tao, das mitgeteilt werden kann, ist nicht das ewige Tao..."
(Tao te King - Übersetzung und Interpretation der Stephen Mitchell-Version)
KKB-Userstatus: Senior
Du setzt voraus daß man da nichts falsch verstehen kann. Dem ist nicht so. Wenn man von einem fortgeschrittenen Daoisten angeleitet wird, dann muß der nicht mal erklären, er ist durch seine Anwesenheit Katalysator. Solche Leute steuern die Entwicklung. Wenn man allerdings im Buch was von "cleaning the dark mirror" liest, muß man nicht unbedingt die richtige Lösung bekommen, was man da tut. Es gibt Leute die vernichten ihre Empfindungen, und denken das wäre Meditation. Das sind konkrete Dinge die man tut, oder die "passieren". Ich habe mich beim Lernen vornehm zurückgehalten, was die Schwierigkeit war - nichts zu machen, aber "mitzumachen". Ich saß dann auf einem Stuhl, und habe "mitgemacht", und versucht nicht an das zu denken was mich "ärgert". Dabei kam es dann zu einem großen "Rauschen" im Kopf, wie Druck der aus dem Kopf abfliesst. Das waren starke körperlich-emotionale Vorgänge, mit denen dann normales Fühlen wieder kam. Das sind Dinge die man tut, wie eine Treppe hochlaufen. Ohne Überlegung, man tut aber trotzdem, exakter, ETWAS in einem fängt an was zu tun. Ich hatte keine Ahnung wie ich aus der verfahrenen Situation wieder herauskomme, es ist dann aber passiert, weil ich nichts mehr getan habe, sondern mich auf dieses Etwas verlassen. Diese "Arbeitsschritte" kann man durchaus beschreiben, was genau passiert, muß man nicht.
Im Übrigen macht das Dao De Jing ziemlich das gleiche was ich hier mache, nur nicht so ausführlich. Es versucht, wichtige Punkte anzudiskutieren, damit man es schon mal gehört hat, und es nicht so lange dauert bis das Dao von innen die Dinge aufgelöst hat die man falsch macht. Sonst wäre es nach dem ersten Kapitel schon zu Ende, mehr muß man nicht erzählen ...
Also Klaus, nicht das wir uns falsch verstehen. Ich bin ursprünglich nur in dieses Thema hier eingestiegen, weil ich denke, daß vieles, wie Meditationsworkshops, Taoistenclubs, ja, sogar der Religionsstatus und die Verehrung Laotses als Gott und Heiligen (in China), nicht die Intention der Sache ist.
Deshalb liess ich mich auch dazu hinreissen zu behaupten, man benötige lediglich etwas wie das Tao Te King als Anstoss, um auf einen Weg der eigenen Erfahrungen zu kommen. Letzterem hast Du ja bereits zugestimmt.
Das diese Erfahrungen von Person zu Person variieren können halte ich für richtig und normal. Was ich allerdings schon für komisch halte ist, zu versuchen in richtig und falsch zu gliedern, gepaart mit dem Ansatz des Lernens.
Meiner Meinung nach gibt es da da nichts zu lernen, nur zu erfahren.
Ich für meinen Teil erfahre das Tao als einen Zustand mentaler Zufriedenheit, aus der heraus es sich in schlechten wie in besseren Zeiten, im zentralen Punkt des Wichtigen leben lässt.
Traurig finde ich allerdings, wenn die einfachen und wohltuenden Lehren der den Mitmenschen wohlgesonnenen Denker, durch religiöse und kultische Verehrung jener ad absurdum geführt und verzerrt werden.
Man bedenke nur die Pervertierung von Jesus hin zur kath. Kirche.
Was ich eigentlich von Anfang an meinte war, man sollte diese Lehren so einfach halten, wie es ein guter Ratschlag vom Vater an den Sohn ist.
Mir würde nicht im Traum einfallen meinem Vater dafür eine Kirche zu bauen, oder über ihn zu meditieren, bei aller Ehre.
Um zum Abschluss zu kommen,...jeder soll seinen Weg gehen, denn ich kann auf meine "Wahrheit" natürlich auch kein Gelten für jeden verlangen.
Insofern soll das erstmal alles von mir sein und ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt mit den letzten postings ein bisschen transparenter machen konnte, um Misinterpretationen auszuräumen.
Ikkyo
Geändert von ikkyo (10-01-2007 um 23:33 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Es ist schon nicht verkehrt, daß der Uransatz pervertiert wurde, das ist quasi Schicksal bei so ziemlich allen spirituell-religiösen Bewegungen. Es gibt aber durchaus richtig und für einen persönlich falsch, es ist nur schwierig es exakt festzulegen. Das Feedback kommt ja irgendwoher, und es sagt nicht, "Ja wenn Du das meinst, dann ist es okay". Es sagt, ich kann Dich nicht daran hindern, richtig ist es nicht. Oder, es schadet nicht, hilft aber auch nicht. Man kann mit dem Buch in der Hand sagen, es geht ja um Natur, also wenn ein Löwe ein Kalb reisst, dann kann ich auch dem Typen an der Ecke in den Kopf schiessen, weil ich gerade Geld brauche. Es wird aber eine entsprechende moralische Reaktion kommen, die heftig ausfallen kann. Richtig und falsch sind Dinge des Einzelfalls, aber man bekommt mit Sicherheit ein Feedback was dieses "Etwas" in einem darüber meint. Und das kann man sich nicht aussuchen, es ist, was es ist. Es kann richtig sein, Hitler zu töten, falsch, oder egal. Alles hat Konsequenzen, die nicht jeder überblicken kann, aber es kommt irgendwas das einem sagt ob man soll oder nicht.
Tja, aber ist es nicht Intention der Sache, daß die Dinge sich von allein regulieren ? Das wird doch gerade im Tao Te King ans Herz gelegt, eben nicht unbedingt einzugreifen, sondern mittig zu bleiben und zu verstehen, doch warten bis die Natur der Dinge die Sache regelt.
Weil eben vom Daoisten keine "Konsequenzen" durch menschliche Begierden ins Rollen gebracht werden sollen, deshalb soll er ja derart "passiv" in seiner Umgebung wirken und höchstens leiten, jedoch nicht unbedingt Leid verhindern, wenn es den Umständen gemäss nicht vermeidbar ist.
Was aber auch nicht heissen soll, daß es verboten ist einen Menschen aus einem brennenden Haus zu retten.
KKB-Userstatus: Senior
Genau das ist das Missverständnis. Irgendjemand WIRD eingreifen, aber wie, wann und wofür, das ist die Frage. Leid kann auch produktiv sein, wenn derjenige es mal kennenlernen muß. Der Lehrer von Zhang San Feng ist aber trotzdem zu Fuß nach Afghanistan zu Cengiz Khan gegangen und hat ihn überredet, China nicht weiter anzugreifen. In der Natur gibt es sowas nicht, da überredet der Löwe nicht den Tiger doch lieber mit Nüssen vorlieb zu nehmen.
Es ist ein Irrglauben, daß Daoismus so schön mit der Natur und so, und nur zuschauen. Es handelt sich um eine Sache die "natürlich", als treibende Kraft und Teil der Natur, in die Emotionen aller Lebewesen eingebaut ist, man kann sich darauf einlassen oder nicht. Je nach Entwicklung wird man aufhören, immer einzugreifen wo man nicht müsste, und insbesondere mit anderen, emotionalen Mitteln. Es gibt ja den Teil, der nicht aus dem Dao kommt, sondern vom eigenen Leben. Freiheitsgrade gibt es. Aber es geht um einen Teil der Natur der LEBT, EXISTIERT, und einen konkret BEEINFLUSST. Da kommen Gefühle her, und statt einem die Fresse zu polieren sieht man ihn dann nur noch an, kommt an dessen Gefühle, und dann muß man nicht mehr und er hört trotzdem auf. Das passiert nicht einfach weil die Natur so ist, und wenn man wegsieht, dann wird alles schon. Wenn man wegsieht bekommt man selbst die Fresse poliert. Da sind schon MECHANISMEN am Werk, die man benutzt, auf die man sich einlässt, ein Werkzeugkasten, mit Lehrer der einem beibringt was man damit macht. Aber nicht mit der Kettensäge, sondern dem kleinen Schraubenzieher. Erst beruhigt man sich selbst, dann beruhigt man andere.
Ich habe es früh erlernt, aber später trotzdem meinen Weg verloren. Erst mit 30 habe ich dann irgendwann, als es keine andere Wahl mehr gab, mich darauf eingelassen, daß diese Urkraft mich repariert. Und siehe da, ich habe keine Entscheidungen mehr selbst getroffen, sondern mich darauf eingelassen, welche Gefühle sich von alleine entwickeln, und plötzlich ging alles wieder. Ich habe mich allerdings auch völlig verändert, obwohl ich nur dagesessen habe und gewartet was kommt. Was kam, waren Phasen in denen ich Gefühle hatte von einem Punkt in der Vergangenheit, als wäre ich in einer Zeitmaschine, und das "Neue" ging fast ganz zurück. Diese komischen, unguten Gefühle hinter denen sich falsche Ideen oder aufgeschobene Entscheidungen verborgen haben, gingen dann nach Tagen, oder Monaten weg, und dann war alles "wieder gut". Allerdings treten dabei schon mal heftigste emotionale oder körperliche Dinge auf. Leider dauert die aktuelle Phase jetzt ein bischen länger, das ist wohl ein Brocken.
Das "wie" ich werde, suche ich mir aber nicht aus. Ich lasse es zu daß es so wird wie dieser Weg es von alleine tut. Der Werkzeugkasten hat einen Willen, und das ist nicht "Natur" im Sinne von alles passieren lassen. Welche Aufgaben ich erfülle, weiß ich aber nicht. Ich habe die Fähigkeit wiederbekommen, allen möglichen Leuten ziemlich heftig auf die Augen hauen zu können, aber offensichtlich sollte ich sie nicht ständig benutzen, sie ging also wieder, weil ich mich nicht gut dabei fühle. Diese Non-Interference bezieht sich aber nicht auf alles, sondern auf das was "in Ordnung" ist. Um zu wissen wo man eingreifen muß, und was man lassen soll, muß man die Gefühle eines Menschen erfassen und erfühlen, dann reagiert ein Teil von einem und baldowert etwas aus. Auch das ist ein Teil des Daos, daß sowas geht. In vielen Fällen stöpselt man nur den Stecker wieder in den "Weg" der rausgeflogen ist, bei irgendwelchen Wirrungen im Leben. Nur daneben stehen hilft da nicht, das sind konkrete Handlungen, nur nicht mit der Hand, sondern mit dem Bauch. Jeder kann das, da so eine Verbindung mit der Mutter entsteht, man verlernt es nur wieder. Dieses natürliche Interagieren der Seelen aller Lebewesen ist was das Dao meint, nicht einfach nur dabei stehen und lächeln. Das Interagieren kann kurz, lang, wortlos, verbal oder körperlich ablaufen, je nachdem was nötig ist. Es ist Natur, aber nicht im Sinne von überhaupt nichts machen. Es ist nur nicht nötig, allen Leuten alles abzunehmen, damit sie bloß nicht selbst mit Leid klar kommen üben. Eine moralische Gesamtentwicklung findet trotzdem statt, nur eben nicht immer mit der Hammermethode.
Es wäre in manchen Zeiten nur unklug gewesen, Fernziele solcher Emotionen offen anzugeben, wenn sie nicht mit den Zielen der jeweiligen herrschenden Kräfte in Einklang sind. Jemand der für sein Leben gerne andere Länder überfällt, um sich Tributzahlungen zu beschaffen, hört nicht gerne wenn der gute Mann mit dem Bart sagt, daß er versucht sowas zu verhindern. Das wird der also etwas vorsichtiger formulieren. Was er dann tut, steht nicht unbedingt im Buch. Cengiz hat allerdings alle verdonnert, sich vom noch nicht angegriffenen Rest Chinas fern zu halten, und das hat LANGE gehalten. Und der gute Onkel hat einen schönen Titel bekommen, so mit vielen salbungsvollen Namen, weil der so nette Worte gesagt hat.
Geändert von Klaus (11-01-2007 um 18:03 Uhr)
vielen dank auch! ich habe jetzt die öffentlich erlaubnis, MEINEN weg zu gehen.
Um zum Abschluss zu kommen,...jeder soll seinen Weg gehen, denn ich kann auf meine "Wahrheit" natürlich auch kein Gelten für jeden verlangen.
Insofern soll das erstmal alles von mir sein und ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt mit den letzten postings ein bisschen transparenter machen konnte, um Misinterpretationen auszuräumen.
Ikkyo
was gibt dir das recht, zu sagen, jeder soll seinen weg gehen? welchen werden die ganzen leute denn sonst gehen?
Geändert von jinkazama (11-01-2007 um 18:53 Uhr)
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