Kurzbericht Lei Gong Nei Quan mit Torsten Kanzmeier am 15.10.05 in HH

[Jaques]

Halli Hallo,

Torstens Aussagen über sein Inneres Boxen haben ja in diesem und einigen anderen Foren sehr für unruhe gesorgt. Da ich von Taichi (und anderen inneren Stilen) keine Ahnung habe, deshalb auch nicht viel mit den Torstens Erklärungen hier im Forum anfangen konnte, entschloss ich mich, zu dem auch hier im Forum angekündigten Seminar in Hamburg zu fahren.

Als alle Teilnehmer zusammen waren, begann Torsten das Seminar mit der Erklärung des Namens Lei Gong Nei Quan und demonstrierte eins der Prinzipien, das Sinkenlassen, anhand eines Faustschlags in den Bauch. Man kann ja viel erzählen im Internet und Videos mit kooperativen Partnern drehen. Dass Torsten nicht zu viel versprochen hat, als er sagte, er mache die Bauchmuskeln weich, bevor er reinschlage, steht für mich nun allerdings fest. Wenn ich das selber nicht erlebt hätte, dass mir jemand ohne Schwung so in den Bauch schlagen, dass ich fast zusammenklappe, obwohl ich wirklich unter Spannung stand und kein Weichei bin in der Hinsicht, hätte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen können. Weil ich davon so beeindruckt war, habe ich mich nach Ende des Seminars gleich noch zwei mal von ihm schlagen lassen, um nicht zu vergessen, wie sich das anfühlt: Nämlich als besäße man nicht mal ansatzweise Bauchmuskeln.

Kurz darauf folgte eine zweite Demonstration, in der er jeden beliebigen Teilnehmer des Seminars ohne sichtbare Kraftanstrengung - und wirklich ohne, dass man sich hätte irgendwie entziehen könnte - zu Boden führte. Nicht mit Schwung, nicht mit Kraft...mir fehlen immernoch die Worte!

Die Gliederung des Seminars ist hier nachzulesen: http://www.inneres-boxen.com/pageID_2665185.html. Leider war die Zeit zu knapp bemessen, um sich intensiv auf die einzelnen Punkte einlassen zu können, aus dem Grund sind auch die weiteren geplanten Seminare auf zwei Tage angelegt. Torsten gab sich große Mühe, auch den Anfängern (wie mir), die in der Unterzahl waren (die meisten hatten bereits einige Jahre Erfahrung, meist im WT-Bereich), immer wieder zu erklären, worauf zu achten sei, wie man sich die Vorgänge vorzustellen hat und worauf es beim Training ankommt. Es wurde bereits in irgendeinem Bericht in diesem Forum erwähnt, finde den Thread allerdings nicht wieder: Torsten ist, soweit man das nach einem Tag mit ihm beurteilen kann, ein ausgezeichneter Lehrer und seine Erklärungen, oftmals sehr bildhaft, lassen einen doch immer wieder staunen, sind aber dennoch gut nachvollziehbar.

Es führt zu weit, jetzt auf jeden Punkt, der auf dem Tagesprogramm stand, einzugehen und ich könnte die Sachen auch nicht angemessen erklären. Deswegen soll dieser Bericht auch nur eine kleine Weiterempfehlung sein.

Ich empfehle wirklich jeden, der Zweifel an dem hat, was Torsten hier im Forum geschrieben hat, eins seiner Seminare zu besuchen. Man *kann* es wirklich nicht angemessen in Worte fassen, was man da zu sehen bekommt. Außerdem hat es einfach sehr viel Spaß gemacht. Hinterher waren wir noch im Piccoletto ne Pizza essen

Am 16. war ein weiteres Seminar in den gleichen Räumlichkeiten, zudem wohl auch sehr erfahrene Leute fahren wollten. Vielleicht mag ja einer einen Bericht vom 16. Oktober (oder auch meinen vom 15.) ergänzen.

Das wollte ich nur mal loswerden

Grüße
Jaques

[nagual]

Inhaltlich wissen alle regelmäßigen Forumsleser diesen Kram, insofern ist dies für mich einfach nur ein (billiges) Werbeposting, und dass man die Langfristeffekte von Trainingsmethoden auf Seminaren nun mal nicht demonstrieren kann, sondern nur Fähigkeiten, die jemand irgendwie oder auch anders entwickelt hat, habe ich schon genug gepostet, ich habe dazu keine Lust mehr, genauso wenig, wie immer wieder denselben Quatsch hier zu lesen.

Ich kann auch Seminare empfehlen, auf denen gezeigt wird, wie man die doppelte Kraft durch Mantrasingen erlangt. Der Meister kann die Kraft auch demonstrieren, das ist dann doch eindeutig ein Beweis, dass man mit Mantrasingen viel mehr erreichen kann als durch inneres Fallenlassen, oder???

Auschließlich durch inneres Fallenlassen entwickelt man keine Kraft, und schon gar keine innere. Langfristige Kraftentwicklung hat IMMER andere Gründe, und Leute, die behaupten, NUR durch anstrengungsloses Fallenlassen Kraft entwickeln zu können, sind Scharlatane, egal wieviel Kraft so ein Scharlatan mit irgendwelchen Techniken oder Bewegungen erzeugen kann.

So einfach ist das.
Und bitte schluß mit der Werbung!!!

[Galaxy]

Auschließlich durch inneres Fallenlassen entwickelt man keine Kraft, und schon gar keine innere. Langfristige Kraftentwicklung hat IMMER andere Gründe, und Leute, die behaupten, NUR durch anstrengungsloses Fallenlassen Kraft entwickeln zu können, sind Scharlatane, egal wieviel Kraft so ein Scharlatan mit irgendwelchen Techniken oder Bewegungen erzeugen kann.

Nun geht Du zu weit. Du wagst es tatsächlich mich öffentlich als Scharlatan zu bezichtigen. Mein lieber, Du weißt nicht wovon Du redest, also würde ich an Deiner Stelle das ganz schnell wieder zurück nehmen und Dich höflichst bei mir zu entschuldigen.
Ich sagte es schon mal, Du hast keinen blassen Schimmer von dem hast, was ich mache. Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht! Das passt absolut zu Dir.

Ich glaube ich setze mich morgen ins Auto!

[Zacki]

Eigentlich bin ich ja mehr so der "Schlichtungstyp", aber allmählich nerven die Kommentare nur noch!!
Nagual: Am Wochenende waren 24 Seminarteilnehmer in Hamburg! Sei froh, dass die nicht alle ihre Erfahrungen posten. Und falls da einer Lust zu hat, sollte er/sie von Dir nicht davon abhalten lassen.
Dass Du nicht alles glaubst, was geschrieben/erzählt wird, weil es entgegen Deiner persönlichen Erfahrungen steht, kann ich nachvollziehen. Muss man auch nicht. Kritisches Denken ist was positives und das will Dir auch keiner nehmen.
Deswegen braucht man aber andere Kampfkünstler nicht im Board denunzieren. Und Du hast genauso wenig das Recht, andere Leute anzupupen, die meinen, mit ihren Beiträgen ein wenig was zur "Aufklärung" der Spekulationen beizutragen.
Grundsätzlich hat JEDER Teilnehmer eines Seminars die Möglichkeit einen negativen Bericht hier zu posten. Aufgrund ihrer "tatsächlichen Erfahrung" wohlgemerkt!!
Wie Dir aufgefallen sein dürfte, ist das bisher aber noch nicht passiert. Sei also Gewiss, dass es Dinge gibt, die einfach Deinen Erfahrungshorizont übersteigen. Komm mal von Deinem hohen Ross runter, MANN!!!
So. Ich mach mir jetzt ne Tee...OM...
Zacki

[nagual]

Ich habe lediglich dargestellt, dass ich Leute für Scharlatane halte, die behaupten, ausschließlich durch inneres Fallenlassen (innere) Kraft entwickeln zu können. Ich kann nicht erkennen, wieso ich zu dieser Meinung sowie diese zu posten kein Recht haben soll, oder mich entschuldigen, wenn sich jemand angesprochen fühlt?

Ich weiß nicht, was das soll. Mal heißt es, es würde ja keine (innere) Kraft im Training angestrebt oder benutzt, also wieso fühlt sich Torsten jetzt angesprochen? Dann wird aber ständig behauptet, dass hinter den Schlägen ganz schön was hinter sitzen würde. Schön und gut, mir ist es egal, ob es innere oder äußere Kraft ist, aber nur durch Sinken und Entspannen geht es nicht, das habe ich selbst lange genug ausprobiert und auch bei anderen gesehen, die sich super entspannen können, innerlich sinken und äußerst sensibel sind, aber besondere Power kommt dabei nicht raus, wenn nicht bestimmte andere Umstände dazu kommen. Wenn solche Umstände ignoriert, verschleiert oder verleugnet werden, ist das für mich Scharlatanerie, auch wenn ich wirklich tolle und schöne Sachen direkt daneben sehe.

Diese sensiblen Fähigkeiten, bei jemandem die Muskeln weich zu machen usw. finde ich sehr toll und interessant. Leider habe dazu hier auch keine vollständigen Erklärungen gehört, aber das muss auch nicht sein, ich habe Verständnis, wenn jemand solche Sachen eben nur auf Seminaren oder im Unterricht zeigen will. Mir ist es an dieser Stelle auch nicht wichtig, ob da nun Qi zugehört oder nicht, es sind halt sensible Dinge, die funktionieren, das glaube ich aus der Ferne, auch wenn es nur die Hälfte der Leute hier postet.

Diese Fähigkeit, ohne Schwung und Anlauf, Schläge abzugeben, kann man natürlich rein technisch sicherlich durch das innere Sinken erlernen, das Problem ist nur, dass bei Leuten (z.B.) mit geringerem Gewicht oder angeborener Weise geringer Körperkraft (z.B. auch Frauen) (solange sie nicht durch anderes Training, z.B. herkömmliche innere KK gestärkt) diese Schläge dann so schlapp sein können, dass damit nicht allzu viel anzufangen ist, auch wenn durch Sensibilität solche Lücken geschaffen werden. Möglicherweise entstehen die Lücken gar nicht erst, weil dazu evtl. doch ein recht starkes Energie- d.h. Qi-Feld nötig ist.

Wenn jemand diese Schläge technisch richtig macht, aber keine große Power rüberkommt, braucht man Jin-Training, und wenn jemand dann behauptet, nein, da müsse nur noch weiter und mehr entspannt werden, dann ist derjenige in meinen Augen ein Scharlatan. Ob das auf irgendwen hier zutrifft, weiß ich nicht.

Jeder kann hier ja gerne seine bevorzugten Methoden für den Aufbau von Jin posten.

Torsten, du kannst dich gerne ins Auto setzen.
Wie oft soll ich noch sagen, dass ich dir alles glaube, was du kannst, aber ich verstehe nicht, warum du diese Lücke in deinem Konzept nicht einfach durch ein paar kleine Modifikationen schließt, mir scheint das sehr einfach zu sein? Finde doch einfach raus, was in deinem Training die innere Kraft wirklich ausbildet, denn einfach nur entspannt und schlapp sinken reicht nunmal nicht, wo ist das Problem? Finde raus, was genau die Leute ins Schwitzen bringt, hier wird höchstwahrscheinlich die Lösung liegen. Nur durch Entspannen kommt man nicht ins Schwitzen, da kommt noch was anderes dazu, aber was es bei dir ist, kann ich ja nicht wissen.
Die Schwitztechnik wird vermutlich das Jin-Training sein, oder es diese sensiblen Sachen müssten auch mit super schlappen Plop-Schlägen funktionieren. Damit hätte ich auch kein Problem. Es ist mir auch egal, ob du es dann Jin nennst, oder dir was weiß ich dafür ausdenkst.

P.S.: Das Schwitzen darf natürlich nicht durch einen Workout oder so was entstehen, sondern soll als Randphänomen auftreten, quasi fast erstaunlich, obwohl man sich ja nicht exzessiv anstrengt, sondern "nur" kontinuiertlich dabei ist.

[Galaxy]

Ich habe eigentlich keinen Bock mehr mich immer wieder zu wiederholen, weil Du hier Lücken hast.
Ich habe keine Lücken in meinem System.
Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, ich arbeite nicht mit Jin-Kraft und strebe sie in keinster Weise an. Ich mache genau das Gegenteil.
Ich arbeite mit der Schwerkraft, mit dem äußerem und dem innerm Fall und der daraus zu entwickelnden "inneren" Bewegung. Diess Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was unter Jin-Kraft zu verstehen ist. Diese innere Bewegung ermöglicht den Körper ungebrochene Bewegungen durchzuführen, die ohne Schwung, ohne Druck, ohne Gewichtsumlastung und wirken. Dadurch wird die Reiz-Reaktionsbrücke aufgelöst, wodurch dann wiederum beim Gegner/Partner Wahrnehmungslücken/Reaktionslücken und Statikkoordinationsdisaster entstehen.
All das kann man erreichen, wenn man sich nicht mehr von dem Boden abdrückt, innerlich fällt, keine Kraft anwendet, nicht mehr schwingt, nicht mehr umlastet - aüßerlich und innerlich - keinen Druck aufbaut - äüßerlich und innerlich - und sich nur noch ungebrochen bewegt.

Diese Dinge habe ich alle schon beschrieben. Das dies für Dich Lücken sind ist bezeichnend.

[nagual]

Und wenn z.B. eine Frau mit dem Körpergewicht von 50kg das macht, steckt dementsprechend auch kaum Kraft in dem Schlag, und mit dem minimalen Output kann dann die ganze Wirkung hervorgerufen werden?
Die gleiche Effektivität wie bei dir, alleine aus der Korrektheit der Entspannung?
Also ohne, dass durch mehr Entspannung mehr physikalischer Kraftoutput bei den Schlägen erreicht werden soll? Denn auf den physikalischen Kraftoutput kommt es gar nicht an, dann man kann auch nur ganz minimal mit der Faust in die Lücken hineintippen, damit es wirkt, also jemand nicht mehr aufsteht, wie du es machen könntest?

Also das heißt, eine langfristige Wirkung des Trainings abgesehen von der immer besseren Entspannungsfähigkeit und Flüssigkeit und diesen sensiblen Kontaktfähigkeiten für die Lücken gibt es nicht?

[nagual]

Eine weitere Frage habe ich noch, und zwar zu dem Begriff "ungebrochen": Brechen kann eigentlich nur irgendetwas Festes, wenn man etwas ungebrochenes hat, dann denke ich mir, dass irgendetwas festes, stabiles oder etwas nicht angreifbares, aber immerhin ein Struktur dabei sein muss. Was ist das, was nicht brechen soll? Eine Bewegung ist ja an sich etwas flüssiges, und kann dann ja sowieso nicht brechen. D.H. wenn es eigentlich um Flüssigkeit gehen sollte, kann man ja eine Flüssigkeit nicht als ungebrochen bezeichnen, denn eine Flüssigkeit ist ja quasi supertotal kleingehackselt zerbrochen, bis nichts brechbares mehr übrigbleibt. Ungebrochen kann ja nur eine feste Struktur sein, rein vom Begriff her. Wie passt das dazu?

[Galaxy]

nagual: Und wenn z.B. eine Frau mit dem Körpergewicht von 50kg das macht, steckt dementsprechend auch kaum Kraft in dem Schlag, und mit dem minimalen Output kann dann die ganze Wirkung hervorgerufen werden?
Die gleiche Effektivität wie bei dir, alleine aus der Korrektheit der Entspannung?

Jeder Mensch kann die gleichen Effekte und Fähigkeiten erlangen, unabhängig vom Geschlecht, vom Gewicht oder vom Alter. Ich rede aber nicht von Kraft oder vom Output. Ich rede von ungebrochener Bewewgung die beim Kontakt nur Wirkung abgibt aber nichts von sich raus gibt.

Also ohne, dass durch mehr Entspannung mehr physikalischer Kraftoutput bei den Schlägen erreicht werden soll? Denn auf den physikalischen Kraftoutput kommt es gar nicht an, dann man kann auch nur ganz minimal mit der Faust in die Lücken hineintippen, damit es wirkt, also jemand nicht mehr aufsteht, wie du es machen könntest?

Du verstehst mich nicht.

Also das heißt, eine langfristige Wirkung des Trainings abgesehen von der immer besseren Entspannungsfähigkeit und Flüssigkeit und diesen sensiblen Kontaktfähigkeiten für die Lücken gibt es nicht?

Du verstehst mich nicht! Denk doch mal nach!
Versteht man sich ungebrochen, ohne Schwung und ohne Druck zu bewegen, bewegt man sich mehr und mehr verschleißärmer und man wird direkter und mehr und mehr wirkungsvoller in all seinem Tun.

[Galaxy]

nagual: Eine Bewegung ist ja an sich etwas flüssiges, und kann dann ja sowieso nicht brechen.

Nun bin ich doch etwas überrascht. Wir Menschen sind flüssig weil wir uns bewegen?!

D.H. wenn es eigentlich um Flüssigkeit gehen sollte, kann man ja eine Flüssigkeit nicht als ungebrochen bezeichnen, denn eine Flüssigkeit ist ja quasi supertotal kleingehackselt zerbrochen, bis nichts brechbares mehr übrigbleibt. Ungebrochen kann ja nur eine feste Struktur sein, rein vom Begriff her. Wie passt das dazu?

Also, wie gesagt, bei mir geht es um eine andere menschliche Bewegungfähikeit. Nicht um das Aufdrehen eines Wasserhahnes.
Ganz ehrlich, es ist nicht einfach Dir zu folgen.
Manche Dinge sind manchmal anders als man glauben will!

[nagual]

Solange nicht irgendwo behauptet wird, dass ausschließlich durch mehr Entspannung, fluide Bewegungsoptimierung oder ähnliches der physikalische Kraftoutput oder die Aufnahmefähigkeit für Kraft, z.B. beim Pushen, gesteigert wird (abgesehen von geringen Effekten), ist für mich alles ok.

Und solange die Teilnehmer deiner Seminare nicht erwarten, durch das Erlernen der unterrichteten Fähigkeiten mehr Kraft abgegeben zu können, sondern sich alles im Rahmen technischer, sensibler oder intuitiver Fähigkeiten bewegt, und alle damit zufrieden sind, diese Fähigkeiten im Rahmen ihrer aktuell vorhandenen Kräfte (d.h. Möglichkeiten nach außen physikalische Kraft abzugeben) zu entwickeln und zu nutzen, können sie ja auch langfristig nicht enttäuscht werden.

Es geht es eigentlich um innere Fähigkeiten und nicht um innere Kraft, vielleicht habe ich das missverstanden.

Du hast schon recht, dass ich nicht alles von deinem Konzept verstehe, aber Bruchlosigkeit ist ja auch kein erklärender Begriff, und eine gewisse Menge Unklarheit soll ja vermutlich bestehen bleiben.

Ich finde deine Sachen zwar einerseits sehr interessant, aber ich habe für mich einfach festgestellt, dass ich solche total kraftvermeidenden Künste irgendwie nicht mag, sie passen nicht zu mir, ich habe dann den Eindruck, sehr stark meine normalen Reaktionsweisen oder Möglichkeiten unterdrücken und durch andere ersetzen zu müssen, und das, ohne dabei zu fühlen, etwas vorteilhafteres gewonnen zu haben.

Für mich fände ich es eher interessant, zu lernen, wie man das, was du mit dem Auflösen der Reiz-Reaktionsbögen bezeichnest, zu vermeiden, wenn man durch Reize oder fehlende Reize irritiert wird, aber ohne diese ganzen Regeln der Bruchlosigkeit bei Bewegungen einzuhalten, also rein geistig durch Konzentration auf die richtigen Dinge, bessere Informationsverarbeitung, Selbstkontrolle etc. Hast du dich damit auch beschäftigt?

[nagual]

Also, wie gesagt, bei mir geht es um eine andere menschliche Bewegungfähikeit. Nicht um das Aufdrehen eines Wasserhahnes.
Ganz ehrlich, es ist nicht einfach Dir zu folgen.
Manche Dinge sind manchmal anders als man glauben will!

Bewegungen können nach meinem Begriffsverständnis mehr oder weniger flüssig sein. Wenig flüssig sind harte, verspannte, abgehackte und ähnliche Bewegungen. Flüssige Bewegungen sind runder, weicher, gleichmäßiger, anpassungsfähiger etc., ich denke, dass ist doch klar?
Komplett hart wie ne Betonstatur kann man ja nicht werden, deswegen ist eine gewisse Flüssigkeit ja immer vorhanden.

Die meisten herkömmlichen inneren KK sind jedoch einerseits sehr flüssig, haben jedoch eine sehr feste innere Struktur. Auch hier ist ja manchmal von Brüchen in der Struktur die Rede, wenn jemand z.B. beim Pushen eine bestimmte Kraft nicht richtig aufnehmen und absorbieren kann, oder bei einer Ausweichbewegung minimal aus dem Gleichgewicht gerät, oder zuviel Gegenkraft aufbaut. Aber diese Brüche beziehen sich ja auf eine letztendlich nicht komplett erreichbares Idealbild einer inneren Struktur, die immer weiter optimiert werden soll. Diese Struktur soll daher langfristig bruchlos werden, und diese Bruchlosigkeit wird eben auch durch Jin erreicht. Zunächst durch Qi, dann durch Jin, und letztendlich auch durch Shen, und alles soll eine zusammengeschweißte Einheit werden. Durch Shen können dann durch die besonders effektive Nutzung bestimmte Jin-Aspekte auch wieder etwas in den Hintergrund treten. Aber Jin und diese Qi-Jin-Shen-Einheit bilden eine unbrechbare Struktur.

Deine Bruchlosigkeit scheint jetzt aber irgendwie strukturlos zu sein, zumindest kann ich mir unter einer evtl. vorhandenen Struktur nicht viel vorstellen. Aber weil der Begriff "Bruchlosigkeit" auch wegen der Verwendung in herkömmlichen Taiji-Stilen eben sehr stark eine Struktur assoziiert, fällt es mir hier schwer, von irgendwelchen Jin-Geschichten wegzukommen.

Bei deinen ganzen Erklärungen finde ich den Begriff "Bruchlosigkeit" zunehmend unpassender und missverständlich, weil Brüche ja nur in etwas Festem zu finden sein können, und etwas Bruchloses daher zwangsläufig fest sein muss. Was ist denn nun fest, oder der Begriff "Bruchlosigkeit" passt irgendwie nicht?

[einzelheinz]

Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, ich arbeite nicht mit Jin-Kraft und strebe sie in keinster Weise an. Ich mache genau das Gegenteil.
Ich arbeite mit der Schwerkraft, mit dem äußerem und dem innerm Fall und der daraus zu entwickelnden "inneren" Bewegung. Diess Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was unter Jin-Kraft zu verstehen ist.

Ich bezweifle nicht, dass Du das, was du machst, gut machst, aber aus Deinen obigen Äußerungen ergibt sich z.B. das es offensichtlich keinen Bezug zu z.B. Taiji Quan gibt. "Jin" ist der Kern von Taiji Quan, es wird auch "Pengjinquan" genannt und die selbe Kernkraft steckt in Xingyi und Bagua. Der einzige Diskussionspunkt ist also, ob die Definition von "Jin" von nagual stimmt.
Die Verneinung des Druckwechsel steht m.E. nach auch in Widerspruch z.B. zur umgekehrten Bauchatmung, die ein zentraler Punkt bei den inneren Kampfkünsten ist. Es handelt sich also offensichtlich um zwei verschiedene Definitionen von "innere Kampfkunst".

[Jaques]

Meint Ihr, Ihr kommt in dieser Diskussion zu einem Ergebnis, indem Ihr versucht, eine allgemein akzeptierte Theorie dessen zu formulieren, was Torsten praktisch vormacht? Ohne dass ich viel Hintergrundwissen von Ki, Jin, Shen und inneren Kampfkünsten allgemein vorweisen kann, möchte ich das doch mit einem Verweis auf den Verstand entschieden verneinen. Warum streubt Ihr Euch so zu erleben, was Torsten machen kann - an seinen Fähigkeiten zweifelt Ihr ja nach eigenen Angaben nicht - und versucht über Geschriebenes auf einen Nenner zu kommen? Bei der offenkundigen Vielzahl von Missverständnissen wird es nicht möglich sein, sich mittels Definitionen abstrakter Kräfte zu einigen.

Tut mir leid, dass ich durch eine Weiterempfehlung, die Du, nagual, als billiges Werbeposting bezeichnest, eine weitere sinnentleerte Diskussion losgetreten habe.

[nagual]

Meint Ihr, Ihr kommt in dieser Diskussion zu einem Ergebnis, indem Ihr versucht, eine allgemein akzeptierte Theorie dessen zu formulieren, was Torsten praktisch vormacht? Ohne dass ich viel Hintergrundwissen von Ki, Jin, Shen und inneren Kampfkünsten allgemein vorweisen kann, möchte ich das doch mit einem Verweis auf den Verstand entschieden verneinen. Warum streubt Ihr Euch so zu erleben, was Torsten machen kann - an seinen Fähigkeiten zweifelt Ihr ja nach eigenen Angaben nicht - und versucht über Geschriebenes auf einen Nenner zu kommen? Bei der offenkundigen Vielzahl von Missverständnissen wird es nicht möglich sein, sich mittels Definitionen abstrakter Kräfte zu einigen.

Tut mir leid, dass ich durch eine Weiterempfehlung, die Du, nagual, als billiges Werbeposting bezeichnest, eine weitere sinnentleerte Diskussion losgetreten habe.

Es tut mir einerseits leid, hier so abfällig und penetrant aufzutreten, aber inhaltlich ist in deinem Posting nun wirklich nichts drin gewesen, was nicht schon früher mehrfach hier gestanden hätte. Insofern wirkt es auf mich sehr werbemäßig, und der Zweck soll ja auch sein, diese Seminare weiter zu empfehlen, und wenn inhaltlich nichts dabei diskutiert werden soll, dann ist es (für mich) nun mal Werbung. Wenn jemand seine Erfahrungen von den Seminaren mal detaillierter schildert, fände ich das wesentlich besser, z.B. eine Beschreibung wie Torsten die ganzen Leute genau zu Boden gebracht hat, d.h. wo er sie berührt hat, welche Art von Kräften zwischen beiden gewirkt haben, ob sich die Leute gewehrt haben etc. Nur zu sagen, er kann es fantastisch und keiner kann etwas dagegen machen, wirkt auf mich irgendwie billig, weil so etwas eben sehr ungenau ist, und höchstwahrscheinlich stimmt es auch einfach nicht, wenn man mal ganz genau hinschaut. In der Regel kann man gegen alles etwas machen, wenn man nur genau weiß wie. Von den Teilnehmern im Seminar wußte dies wohl nur keiner, ist ja ok.

Ich strebe mich nicht dagegen, zu erleben, was Torsten macht, ich gebe aber einfach nur ungerne Geld für eine lange Fahrt und ein Seminar aus, wenn ich mir 1. nicht sicher bin, ob die Sachen auch richtig erklärt werden, und nicht zwischen gezeigten Effekten, praktischen (Langfrist-)Methoden sowie den Erklärungen bestimmte Missverhältnisse bestehen, die darauf hinauslaufen mit solchen Wundereffekten, ohne Kraft unglaubliche Fähigkeiten erlangen zu können etc.
und 2. ich die Sache als Stil sowieso nicht langfristig betreiben möchte, weil ich einfach etwas anderes mache, und dies nicht ändern will.

Außerdem kann ich bei einem Treffen nur Torstens Fähigkeiten erleben, aber nicht die langfristigen Effekte seiner Trainingsmethoden auf andere Personen, denn nur diese können anderen nützlich sein.

Meine Motivation, hier zu diskutieren, ergibt sich aus zwei Gründen: 1. interessieren mich solche Sachen, wie man durch minimale Reize oder ausbleibende Reize, Konzentration, eigene Verhaltenweisen etc. Manipulationen oder Effekte beim Gegner oder Partner auslöst oder damit arbeitet. Wenn solche Sachen aber mit für mich ungewohnten Bewegungsregeln verknüpft sind, ist das eher ungünstig, weil ich mich manchmal ganz gerne nur auf ein Bein gewichte, aus Spaß.
2. Ich mag ungenaue, verfälschende Beschreibungen und Erklärungen nicht, und kann es nicht ab, wenn durch ungenaue Beschreibungen falsche Erwartungshaltungen geweckt werden. Inwieweit das hier der Fall ist, kann ich noch nicht genau sagen, aber es fühlt sich für mich die ganze Zeit so an, einfach aufgrund der hier verwendeten Worte.

Ein Beispiel, welches mit Torsten erst einmal nichts zu tun hat.
Nehmen wir an, ein KK-Lehrer besitzt die Kraft X (physikalischer Output), um damit irgendwelche Techniken ausführen zu können. Für eine bestimmte Technik benutzt er aber nur die (gefühlte) Kraft 1/10X, weil er so präzise und sensibel arbeitet, und behauptet dann, er arbeite ohne Kraft (was nicht stimmt, wenn man es mal genau nimmt). Dann behauptet er (implizit), weil er ja gar keine Kraft einsetze, bräuchte man ja gar keine Kraft zu haben, also können auch z.B. alte oder körperlich schwache Personen, Frauen genauso wie Jugendliche, diese Sachen genauso effektiv ausführen wie er, wenn sie nur präzise und sensibel arbeiten und dies so erlernen. Wenn jemand nun aber die Kraft Y besitzt, und Y aber nur 1/2X ist, dann steht diese Person vor der Wahl, entweder 1/5Y einzusetzen oder auch 1/10Y, aber damit stände nun deutlich weniger Kraft zur Verfügung, was höchstwahrscheinlich nicht reicht, denn sonst hätte der Lehrer ja nur 1/20X eingesetzt. Also wird die Person wohl mindestens 1/5Y einsetzen, und dann evtl. wieder das Gefühl haben, (mehr) Kraft einzusetzen, und der Lehrer wird dies evtl. kritisieren, und sagen, da müsse mehr Entspannung, Sensibilität und Präzision her.

Ich habe leider schon sehr oft erlebt, dass diese und ähnliche Zusammenhänge bewußt verschleiert werden, damit die Schüler nicht wirklich was lernen, und solche Lehrer als supertolle Könner dastehen, obwohl das ganze einfach nur auf KRAFT basiert, die eben sehr dosiert und geschickt eingesetzt wird, aber im Hintergrund ist sie vorhanden, und wirkt dort auch. Auch, wenn der Typ auf 1/20, 1/100 herunterschaltet, ist sie da und wirkt, ob man es will oder nicht.
Jeder der Kraft hat, benutzt sie auch, auch wenn er sie runterdosiert, und Leute, die das verschleiern, sind für mich Scharlatane.

Diese X-und-Y-und-1/10X-und-1/5Y-Erklärung ist ja noch unvollständig, denn die Auswirkungen dieses Effektes sind ja noch größer. Denn ein Gegner oder Übungspartner merkt (unbewußt) in der Regel, ob der andere jetzt die Kraft X oder Y zur Verfügung hat und reagiert entsprechend anders. Auf 1/10X wird in der regel stärker defensiv reagiert als auf 1/5Y, obwohl 1/10X und 1/5Y im Output gleich sind. Diese andere Reaktion macht es dem Lehrer natürlich leichter, seine Sache zu demonstrieren, während der Schüler an diesen ganzen Unklarheiten knabbert und das Dilemma eigentlich gar nicht lösen kann.

Es gibt noch mehr Aspekte, die das ganze noch weiter verschlimmern, und die Fähigkeiten sehr vieler KK-Lehrer basieren darauf, genau diese Geschichte kunstvoll zu kultivieren und Schüler and der Nase herumzuführen, bzw. deren Ausbildung in die Länge zu ziehen.

Häufig wird auch schon von "keine Kraft" gesprochen, wenn einfach eine effektivere Ganzkörperbewegung eingesetzt wird, der Kraftoutput aber immerhin sagen wir mal 7/10X ist. Jemand mit der Kraft Y=1/2X kann so etwas dann gar nicht mehr machen, und und jemand mit der Kraft Y=8/10X muss schon fast volle Kraft einsetzen, während der Lehrer noch von Kraftlosigkeit spricht.

Dazu kommt, dass viele schüler aus Respekt bei ihrem Lehrer (unbewußt) sehr kooperativ sind, während sie es ihrem Übungspartner nachher schwer machen, und damit wird der Wunderstatus des Lehrers wiederum mitkultiviert.

Ich möchte Torsten dies wirklich nicht pauschal unterstellen, aber viele Beschreibungen hier ("ich arbeite ohne Kraft") wecken bei mir sehr stark diese Vorstellungen.

Wo sind denn die ganzen 50g-Frauen, die diese ganzen kraftlosen Sachen in allen möglichen Stilen eigentlich genauso toll können müßten wie Männer mit 80-90kg Körpergewicht?

Man kann nicht einfach sagen, dass es diese Probleme bei diesem oder jenem Lehrer nicht gäbe, denn das sind einfach unvermeidliche Effekte, die sich aus den unterschiedlichen körperlichen Konstitutionen verschiedener Personen heraus ergeben. Man kann nur ehrlich oder eben nicht ehrlich damit umgehen. Und wenn einer simplifiziert, und sagt, er arbeite ohne Kraft, dann fängt hier die Unehrlichkeit und damit Scharlatanierie an. Wenn dies nicht vorliegt, müßte man die Sachen einfach nur genauer beschreiben, dann könnte auch dieser Eindruck nicht entstehen.

Darum geht es mir.
Deswegen bevorzuge ich Stile, in denen ehrlich mit Kraft gearbeitet wird, und nicht "unehrlich" oder verzerrend "ohne Kraft", weil das geht einfach nicht. Man kann Kraft nur runterdosieren, aber da ist sie immer.