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Thema: "ewiges" Recht

  1. #1
    captainplanet Gast

    Standard "ewiges" Recht

    Unter "ewigem Recht" verstehe ich zeitlose moralische Grundsätze, die an sich, sollte man meinen, jedem Menschen vertraut sein müßten. Es ist also beispielsweise anscheinend nicht zwingend nötig, daß das Verbot, andere Menschen ohne Not zu töten stafrechlich geregelt ist. Kein Witz. So wurden nach "ewigen Recht", wie ich es jetzt mangels juristischer Fachkenntnis einfach mal nenne, schon Menschen rechtskräftig verurteilt die nie gegen einen geltenden Paragraphen verstoßen haben. Nehmen wir zum Beispiel die Nürnberger Prozesse. Menschen wurden verurteilt, obwohl sie sogar entsprechend den damals im NS-Staat geltenden Rassegesetzen gehandelt haben. Ganz einfach weil es "gegen die Menschlichkeit" war, obwohl sie zum Zeitpunkt der Tat zumindest juristisch den Eindruck haben mußten korrekt zu handeln. Wozu sind denn Gesetze da wenn man sie scheinbar nicht als Prämisse(wenn schon nicht immer als moralische, dann doch als juristische) für sein Handeln heranziehen kann? Woran können wir uns SICHER orientieren? Ich habe die Argumentation, daß es einfach Grundsätze gibt, die jedem denkenden Menschen gewisse moralische Richtlinien für sein Handeln vorgeben, immer als sehr problematisch empfunden (ja wer sagt denn dann im Endeffekt, was das für Grundsätze sind?) und ich behaupte daß es für die Menschen damals alles andere als offensichtlich war, daß es falsch war Menschen aufgrund ihrer Rasse abzuwerten. Rassenlehre war eine anerkannte Wissenschaft, viele Köpfe die klüger waren als der meine haben sich damit beschäftigt und ich bezweifle daß sie das nur getan haben weil sie eben "schlecht" waren.
    Fazit: Obwohl die meiseten Menschen damals wenn nicht immer nach bestem Wissen und Gewissen so doch meist ohne schlechtes Gewissen und mangels besseren Wissens gehandelt haben standen sie nachher als die "Bösen" da.

    Was bedeutet das für uns heute? Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir mit unserem Lebensstil nicht auch gegen "ewiges Recht" verstoßen und entweder zu dumm sind es zu sehen oder es einfach schon zu gewohnt sind um uns was dabei zu denken wie damals unsere Großväter. Wir können uns nicht darauf verlassen daß wir uns mit Argumenten wie "Wir wußten nicht, daß das Falsch war", "Das war damals nicht verboten." oder "Das haben doch alle getan!" abputzen können denn die deutsche Geschichte ab 1945 lehrt uns das Gegenteil. Und wenn man genau nachdenkt tun wir heute viele Dinge mit der größten Selbstverständlichkeit die vom Standpunkt einer höheren moralischen Autorität aus höchst verwerflich sind. Wir ordnen uns und die ganze Welt dem Profit unter und nennen das dann "freie Wirtschaft". Wir züchten Milliarden andere Lebewesen unter unmenschlichen Bedingungen, nur um sie zu essen. Wir werden immer reicher und fetter, während die meisten Menschen nicht genug zum Leben haben. Wir verschwenden Rohstoffe und verpesten die Umwelt frei nach dem Motto "nach uns die Sintflut". Die meisten von uns fördern diese und andere Unsitten wenn schon nicht aktiv so doch zumindest dadurch, daß sie nicht auf die Barrikaden steigen. Und dafür besteht, wenn man drüber nachdenkt, eigentlich aller Grund. Aber es ist halt so viel bequemer. Wie ich das meinen Kindern und Enkeln beibringen werde, wenn sie eines Tages vor den Ruinen unserer heutigen Existenz stehen überleg ich mir dann wenn es soweit ist...

    Kurzfasassung: Die Moral hat sich immer weiterentwickelt und ich glaube, das sie das auch weiterhin tun wird. Gibt es so etwas wie "ewiges Recht" überhaupt? Wenn ja, wo finden wir es? In der Bibel? In uns? In der jeweiligen Zukunft? Nirgendwo? Wenn nein, haben Kriegsverbrecherprozesse (Verurteilungen ohne Verstoß gegen ein gültiges Gesetz zum Zeitpunkt der Tat) demnach überhaupt ein juristisch stabiles Fundament? Woran kann man sich überhaupt noch orientieren? Sind wir automatisch "gute Menschen", wenn wir uns einfach nur an die Regeln halten?

  2. #2
    Kudos Gast

    Standard

    Super Post!

    Über die moralische Verwerflichkeit des "Fleisch züchtens und Essens" habe ich in meiner vegetarischen Phase mal 20 Seiten als Begründung geschrieben. Im Kern trifft aber genau das was Du hier angeführt hast.

    Die Thematik ist ziemlich komplex, an einer eindeutigen und endgültigen Lösung sind schon viele Philosophen daran gescheitert. Um sich nicht ewig den Kopf zu zerbrechen finde ich die "goldene Regel", als Daumenregel ganz gut:

    "Füge keinem Menschen (oder noch allgemeiner Lebewesen) etwas zu, was Du nicht auch bei Dir willst."

    Sicherlich gibt's da auch wieder Ausnahmen und Grenzfälle, aber das ist eben unvermeidbar. Dein NS-Beispiel würde dieser Regel nicht standhalten. Die Nationalsozialisten haben eine imaginäre Grenze an einer niedrigeren Rasse gezogen, die meisten Menschen ziehe heute die Grenze bei Mensch und Tier.

    Allerdings werden wir nie sicher sein können, dass uns unsere Enkel mal fragen werden, wie wir damals nur so unvernünftig, zerstörerisch, unmoralisch,... handeln konnten. "Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geschenkt bekommen, sondern von unseren Kindern geliehen". Deshalb sollten wir bedacht sein, sie in einem gleichen, oder sogar verbesserten, Zustand wieder zurück zu geben.

    Ähnliche Knoten kann man sich in die Hirnwindungen knüpfen, wenn man sich fragt, was eigentlich Gut und Böse ist. So trivial die Frage auf den ersten Blick erscheinen mag, ist sie leider auch nicht.

  3. #3
    captainplanet Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kudos
    (...)
    "Füge keinem Menschen (oder noch allgemeiner Lebewesen) etwas zu, was Du nicht auch bei Dir willst."
    (...)
    Genau da liegt der Hund begraben. "Mensch" geht mir in diesem Grundsatz nicht weit genug, "Lebewesen" aber zu weit. Ich dürfte mich ja nicht mehr bewegen aus Angst, irgendwelche Kleinstlebewesen zu töten wenn ich ALLEN Lebewesen unisono das gleiche Recht auf Leben zuerkenne.
    Wann ist die Tötung eines Lebewesens also Sachbeschädigung, und ab wann ist es Mord? Wo diese "imaginäre Grenze", wie Du es nennst, verläuft hängt meiner Meinung nach davon ab wie sehr ein Lebewesen in die Gesellschaft integriert ist, wie sehr es "eines von uns" ist. Mit der Integration in die Gesellschaft steigt auch der Status und somit der "Wert" eines Lebewesens. Das haben wir in der Geschichte wiederholt beobachten können: Ausländer, Zugehörige anderer Rassen und Volksgruppen, Frauen. Man kann sagen, die Tötung ist "um so mehr" als Mord anzusehen, je enger die (emotionale u.a.) Beziehung dieses Wesens zum Rest der Gesellschaft war. Einen Familienhund zu töten würde in den meisten Menschen deutlich mehr Gewissensbisse erzeugen als einen Ochsen zu schlachten. Obwohl beides Tiere mit durchaus vergleichbaren Empfindungen sind.

    Es stellt sich also u.a. die Frage, ob wir in Zukunft soviel Toleranz aufbringen können diese Grenze gehört zu uns/gehört nicht zu uns zu überwinden und höhere Tiere allgemein in unser Moralverständnis aufnehmen wenn wir beurteilen wollen, wie unser Verhalten heute von künftigen Generationen bwertet werden wird.
    Geändert von captainplanet (25-11-2005 um 17:19 Uhr)

  4. #4
    Kudos Gast

    Standard

    Ich vermutete Deine Frage bezieht sich vorallem oder sogar ausschließlich nur um Menschen. Selbst wenn man sich darauf einschränkt, ist es schon schwer genug. Der sicherlich individuelle Integrationslevel von Tieren innerhalb des menschlichen Lebens ist ein guter Ansatz. Andererseits könnte man argumentieren, dass es vermessen ist zu behaupten, Tiere sind in das menschliche Leben integriert, imho ist es eher andersrum. Auch den Menschen an die Spitze der Evolution zu stellen, kann schief gehen, da die Kriterien zur Kürung der "Elite des Lebens" uneindeutig sind und wir sie uns meist so zurecht legen, dass wir gewinnen.

    Das "ewige Recht" könnte auch die Schnittmenge aller menschlichen Ethik- und Moralvorstellungen sein. Wenn sie leer ist, gibt es das nicht.

  5. #5
    captainplanet Gast

    Standard

    Also wir haben einen Hund. Er lebt in unserem Haus und wir alle haben eine gewisse Beziehung zu ihm aufgebaut. Ich würde schon sagen daß wir ihn in gewisser WEise integriert haben. Aber Integration ist keine eindeutige entweder/oder- Angelegenheit. Es geht darum daß der Hund BESSER integriert ist als der Ochse und deshalb mehr wert ist, und nicht darum daß er vollständig und der Ochse überhaupt nicht ingegriert ist.
    Es ist natürlich vermessen, uns gewissermaßen als Maßstab für den Wert des Lebens heranzuziehen. Der Mensch ist das Maß aller Dinge (Leonardo da Vinci). Das ist echt unfair. Aber imho ist es nicht Aufgabe der Foral, Fairness für alle zu garantieren. Gerechtigkeit ist eine Erfindung des Menschen und kein natürliches Prinzip. Moral hat den Sinn, ein friedliches miteinander INNERHALB einer Gesellschaft zu ermöglichen. Und natürlich haben wir das Recht zu entscheiden, wer da dazugehört.

  6. #6
    Lunata Gast

    Standard

    Zitat Zitat von captainplanet
    ...Es geht darum daß der Hund BESSER integriert ist als der Ochse und deshalb mehr wert ist...

    Achtung: Ich bin jetzt mal absichtlich provokant

    Wenn ich das richtig verstanden habe, erhält der Hund seinen "Wert" durch den Grad seiner sozialen Integration. In einem Film kam mal die Frage auf, warum man einen Menschen nicht töten darf. Eine Antwort war: "Weil es jemanden geben würde, der um ihn trauert."
    Wenn ich den Wert eines Lebewesens auf seine soziale Integration beziehe, wie steht es dann um Menschen, der eben nicht integriert ist, der eben niemanden hat, der "um ihn trauert"? Man hat ja schon von Leuten gehört, die 5 Jahre tot in ihrem Haus lagen, bis mal jemand nach ihnen gesehen hat. Ist so eine Person "wertlos"? Darf man sie töten? Immerhin besitzt sie keinen sozialen Wert, ob sie tot ist oder lebt kümmert keinen, im Gegenteil, der Staat muss nicht mehr für sie aufkommen, wenn sie erst mal tot sind. (Wir sind hier beim Provokanten angekommen, das entspricht natürlich in keinster Weise meiner Meinung.)
    Der ein oder andere Euro würde für Vater Staat immerhin rausspringen, und dabei wird kein anderer geschädigt, nur der Betreffende, und Tote sind normalerweise nicht unzufrieden.



    Nur ein Gedankenspiel, ich weiß mein Hirn geht seltsame Wege

  7. #7
    Mc Duff Gast

    Standard

    Ich hab jetzt nicht den Thread ganz durchgelesen, werd ich noch morgen machen^^sry.

    Für mich gibt es im kein natürliches Recht des Menschen. Diese Rechte, sind eine von Individuen erfundene entfremdung der Natur. In der Natur gibt es keine Rechte, der am best angepasste überlebt(survivel of the fittest).

    Im grunde sind aber Gesetzte und Rechte notwendig um ein Leben in Symbiose miteinander zu führen. Den der drang nach Egoismus ist in unserer Gesellschaft der höchste Trieb.
    Wer entscheidet ob man sich moralisch richtig oder falsch verhält ? Immernoch die Gesellschaft, denn wie würde die Neuzeit aussehn ohne die erfundenen Notwendigkeiten wie Moral und Ethik?
    Wir wären wohl in der Steinzeit, oder wir würden vielleicht gar nicht existieren?
    Wenn man drüber nachdenkt, kommt man vielleicht zu dem Schluß das Gesetzte nur durch Moral und Ethik möglich sind.

    Der Rest kommt morgen

    grüße

    PS: Das neue Foren Topic gefällt mir sehr gut.
    Geändert von Mc Duff (27-11-2005 um 19:54 Uhr)

  8. #8
    Registrierungsdatum
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    Ort
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    7.498

    Standard

    Zitat Zitat von Mc Duff
    In der Natur gibt es keine Rechte, der stärkste gewinnt(survivel of the fittest).
    Survival of the fittest würde ich mit "Überleben des am besten Angepassten" übersetzen.
    verraten und verkauft

  9. #9
    martin.schloeter Gast

    Standard

    Zitat Zitat von MatzeOne
    Survival of the fittest würde ich mit "Überleben des am besten Angepassten" übersetzen.
    Korrekt.

    Es ist ein weit verbreitete Unsitte Darwinismus als Alibiargument für physische Gewalt oder die Notwendigkeit physischer Stärke zu verwenden.

    Gruss

  10. #10
    Mc Duff Gast

    Standard

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    Korrekt.

    Es ist ein weit verbreitete Unsitte Darwinismus als Alibiargument für physische Gewalt oder die Notwendigkeit physischer Stärke zu verwenden.

    Gruss

    Darum hab ich nicht Survivel of the strongest geschrieben, sondern fittest .

    Darwinismus hat viele Bestandteile, und ich nutze nicht den "gesamten" Darwinismus als "Alibiargument" für Physische Stärke, Darwin bezieht nicht seine gesamten Forschungen auf den Satz "Survivel of the fittest".
    Stärke kann man interpretieren wie man will.

    grüße

  11. #11
    martin.schloeter Gast

    Standard

    @Mc Duff

    ? Was willst du nun sagen? Du schriebst
    der stärkste gewinnt(survivel of the fittest)
    Und das ist
    * Im wörtlichen Sinne falsch übersetzt
    * Sinngemäß falsch
    * Nicht die Aussage des Darwinusmus
    "Stärke" ist schon recht eindeutig besetzt, eben nicht das Äquivalent von "fit" und nicht beliebig interpretierbar.
    Wie würdest du sonst "strong" übersetzen?

    Gruss

  12. #12
    Mc Duff Gast

    Standard

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    @Mc Duff

    ? Was willst du nun sagen? Du schriebst

    Und das ist
    * Im wörtlichen Sinne falsch übersetzt
    * Sinngemäß falsch
    * Nicht die Aussage des Darwinusmus
    "Stärke" ist schon recht eindeutig besetzt, eben nicht das Äquivalent von "fit" und nicht beliebig interpretierbar.
    Wie würdest du sonst "strong" übersetzen?

    Gruss
    Wenn zum Teufel interessiert das??
    Reden wir hier über "ewiges Recht" oder darüber wie ich diesen Satz übersetzt hab??


    "Nicht die Aussage des Darwinusmus"

    Les meinen Post oben nochmal durch, dort hab ich genau das geschrieben


    grüße

  13. #13
    martin.schloeter Gast

    Standard

    @Mc Duff

    Es interessiert insofern einerseits, als dass wenn man sich in Philosophie probiert eine gewisse Exaktheit der Sprache gefordert ist. Ansonsten ist es eh nur zweckfreies Geplaudere.
    Andererseits macht man sich ziemlich verdächtig wenn man im Themenkreis irgendwelcher "Rechte" oder Ethik irgendeiner Formulierung aus einer naturwissenschaftlichen Theorie bedient, diese aus ihrem Kontext reisst und auch noch falsch übersetzt.


    Ciao

    P.S.: Ja, du hast im deinem _zweiten_ Beitrag zu dem Thema eben gesagt, dass du dich das nicht des Darwinismus zweckbedienen willst. Aber eben erst auf Nachfrage anderer Teilnehmer. Ansonsten wäre der Eindruck stehen geblieben. Wobei wir wieder bei der Genauigkeit des Ausdrucks wären.
    Leider hast du da aber dann mit einer Wahlfreiheit der Übersetzung argumentiert.
    Geändert von martin.schloeter (27-11-2005 um 19:27 Uhr)

  14. #14
    Mc Duff Gast

    Standard

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    @Mc Duff

    Es interessiert insofern einerseits, als dass wenn man sich in Philosophie probiert eine gewisse Exaktheit der Sprache gefordert ist. Ansonsten ist es eh nur zweckfreies Geplaudere.
    Andererseits macht man sich ziemlich verdächtig wenn man im Themenkreis irgendwelcher "Rechte" oder Ethik irgendeiner Formulierung aus einer naturwissenschaftlichen Theorie bedient, diese aus ihrem Kontext reisst und auch noch falsch übersetzt.


    Ciao

    P.S.: Ja, du hast im deinem _zweiten_ Beitrag zu dem Thema eben gesagt, dass du dich das nicht des Darwinismus zweckbedienen willst. Aber eben erst auf Nachfrage anderer Teilnehmer. Ansonsten wäre der Eindruck stehen geblieben. Wobei wir wieder bei der Genauigkeit des Ausdrucks wären.
    Leider hast du da aber dann mit einer Wahlfreiheit der Übersetzung argumentiert.

    So ok, hätte ich wohl anders übersetzten sollen.
    Habs editiert.
    Zufrieden?

  15. #15
    captainplanet Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lunata
    Achtung: Ich bin jetzt mal absichtlich provokant

    Wenn ich das richtig verstanden habe, erhält der Hund seinen "Wert" durch den Grad seiner sozialen Integration. In einem Film kam mal die Frage auf, warum man einen Menschen nicht töten darf. Eine Antwort war: "Weil es jemanden geben würde, der um ihn trauert."
    Wenn ich den Wert eines Lebewesens auf seine soziale Integration beziehe, wie steht es dann um Menschen, der eben nicht integriert ist, der eben niemanden hat, der "um ihn trauert"? Man hat ja schon von Leuten gehört, die 5 Jahre tot in ihrem Haus lagen, bis mal jemand nach ihnen gesehen hat. Ist so eine Person "wertlos"? Darf man sie töten? Immerhin besitzt sie keinen sozialen Wert, ob sie tot ist oder lebt kümmert keinen, im Gegenteil, der Staat muss nicht mehr für sie aufkommen, wenn sie erst mal tot sind. (Wir sind hier beim Provokanten angekommen, das entspricht natürlich in keinster Weise meiner Meinung.)
    Der ein oder andere Euro würde für Vater Staat immerhin rausspringen, und dabei wird kein anderer geschädigt, nur der Betreffende, und Tote sind normalerweise nicht unzufrieden.



    Nur ein Gedankenspiel, ich weiß mein Hirn geht seltsame Wege
    Guter Einwand. Ich habe lange darüber nachgedacht, wie ich ihm am besten beikommen könnte. Ich möchte Dir zuerst eine nicht minder provokante Gegenfrage stellen: Ist es nicht irgendwie rassistisch, einem Lebewesen nur aufgrund des „Menschseins“ automatisch einen höheren Status anzuerkennen?

    Ich denke, daß der von mir Beschriebene Versuch, Moral in ein rationales Muster zu pressen, sich auf eine IDEALISIERTE Gesellschaft bezieht, wo es KEINE Rassenunterschiede gibt. Wie Dein Beispiel aber zeigt, sind wir davon weit entfernt. Und das ist auch gut so, obwohl wenn es in vielen Bereichen nicht gaaanz soweit sein sollte....;-) Man kann es mit Allem übertreiben, auch mit Toleranz. Selbst der aufgeklärteste, toleranteste Mensch würde dem alten, einsamen Menschen ohne soziale Kontakte einen höheren „Wert“ zugestehen als dem von allen geliebten Familienhund. Wenn wir mein Modell auf unsere Gesellschaft anwenden, müssen wir eben ein paar Ausnahmen definieren. Welche Ausnahmen wir definieren ist ein Indikator für die Entwicklung der Gesellschaft.

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