Der Dolch in den chinesischen Kampfkünsten

[Jadetiger]

Hi Leute!
Ich wundere mich seit geraumer Zeit darüber, dass es im Kung Fu die unterschiedlichsten exotischen Waffen gibt, aber anscheinend keinen einzigen Stil, der sich mit "normalem" Messerkampf beschäftigt.
Dabei ist doch ein Küchenmesser die naheliegendste Waffe überhaupt. Wenn ich beim Essen sitze, würde ich doch bevor ich mit Sitzbank oder Stäbchen kämpfe, lieber zum Messer greifen.

Was meint ihr dazu? Gibt es doch Stile mit dem Messer/Dolch als Waffe?

[Der Dude]

hallo jadetiger...

...es gibt sogar eine ganze menge dolch im trad. kung fu. ich selbst habe eine einzeldolch-form gelernt aus dem adlerklauen-stil (ying zhao). fantastische und realistische anwendungen. einzeldolch ist aber eher selten. weiter verbreitet sind die doppeldolche. die gibt es unter anderem im ying zhou und im langfaust-stil. das sind jedenfalls die stile wo ich es ganz sicher weiß. und(aber da bin ich mir wirklich nicht ganz sicher) im mantis wohl auch.
seit längerem liebäugle ich mit einem kung-fu bruder mit einer doppeldolche-gegen-hand form die unser meister bis jetzt noch keinem unterrichtet hat. auch die ist glaube ich aus dem adlerklaue-stil.

Wenn ich beim Essen sitze, würde ich doch bevor ich mit Sitzbank oder Stäbchen kämpfe, lieber zum Messer greifen.

...hast recht aber essen die chinesen nicht nur mit stäbchen (dem klischee nach schon)

[Jadetiger]

Oh, das ist ja interessant! Adlerklauen-Stil-Dolch? das würd ich ja gern mal sehen. Für den Mantis-Stil würden sich wohl die Doppelmesser mit der Klinge nach unten anbieten (wegen des Aussehens ).

Bei uns im Hung Gar gibt es auch eine Doppeldolch-gegen-leere-Hand-Form (Hung Sao Fok Seung Do), ich habe die aber noch nie gesehen und trotz eines ausführlichen Threads hier im Forum glaube ich immer noch nicht an die Anwendbarkeit so eine Kampfform (ich weiß, Frevel, Frevel...).

Gibt es Videos zu dem Thema im Netz?

[Der Dude]

...videos gibts glaub ich nicht, jedenfalls weiß ich nicht wo. in meiner form sind einige feine, funktionierende techniken. ist schlecht zu erklären, aber meine lieblingstechnik:
stich von außen in kopf bzw. halshöhe (ähnlich wie seitwärtshaken). der gegner blockt nach außen (gua). dann einfach die hand drehen und arm zurückziehen und schon sind die pulsadern auf. wirklich sehr einfach und intuitiv. und in der form sind lauter solcher klöpse...

[Cnidario]

also bei uns gibt's auch Doppeldolchformen. Die erste "Seung Pei Sau" lernt man für die Grüngurtprüfung. Lerne gerade die Doppeldolch-gegen-Hand Form "Hung Sau Yup Seung Pei Sau". Finde sie sehr schön, beherrsche sie aber noch nicht gut genug, aber ich denke die Techniken wären wohl schon anwendbar, wobei meiner Meinung nach hier die körperlichen Unterschiede zweier Gegner stärker zur Geltung kommen. Ich (eher klein) hätte gegen einen grösseren Gegner mit Messer wohl eher keine Chance...

[Jadetiger]

Ich (eher klein) hätte gegen einen grösseren Gegner mit Messer wohl eher keine Chance...

Glaub mir, als Waffenloser aht man NIE gegen Jemand mit einem oder zwei Messern ne Chance wenn derjenige sich nicht total blöd anstellt. Aber das gehört nicht hierher...

Hätt ich mir denken können, dass es sowas im Choy Lay Fut mit seinen 1001 Waffenformen auch gibt...

Es scheint ja so zu sein, dass ich mich echt geirrt hab mit meinem ersten Posting...

[roberto]

Eine Frage für mein Verständnis:
Lernt man in der `Doppeldolch gegen leere Hand Form´ wie man sich waffenlos gegen einen mit zwei Dolchen Bewaffneten verteidigt oder wie man mit zwei Dolchen einen Unbewafnten niederstreckt?

Roberto

[Jadetiger]

@roberto
Wohl Beides Es handelt sich schließlich um eine Zweimann-Partnerform.

Hier findest du den Thread, in dem wir speziell diese Form schonmal besprochen haben: http://www.kampfkunst-board.info/for...ht=Doppeldolch

Wie du dir sicher denken kannst, würde ich diese Form unheimlich gerne lernen, um einen Vergleich der Stile zu haben...

[SQ]

Das trad. Shaolin Quan beinhaltet mehrere Formen und Übungen mit Messern:


Shaolin Xiao Dao - Messerform
Shaolin Fang Wo Dao - verstecktes Messer
Shaolin Bi Shou - Doppeldolche

[Jadetiger]

Also bei den ganzen Sachen die ich hier lese würde es mich ja fast reizen, mal ein Chinesischer-Messerkampf-Seminar zu organisieren. Nur aus Neugier

[roberto]

Also bei den ganzen Sychen die ich hier lese würde es mich ja fast reizen, mal ein Chinesischer-Messerkampf-Seminar zu organisieren. Nur aus Neugier

Ja, wäre vielleicht ganz interessant?! Vom waffenlosen Kampf gegen ein mit Doppelmesser/ Doppeldolch bewaffneten Gegner halte ich jedoch nicht viel. Das klappt in der Realität nicht so richtig.

Ciao

Roberto

[Klaus]

Es klappt schon, mit ein bischen Glück, und dem Anspruch den ersten Angriff zu überleben und abzuhauen. Alles andere wäre schon in der Kathegorie "Klasse". Gegen nicht so trainierte Leute gibt es immer Möglichkeiten den Arm abzufangen, woanders hinzulenken, und eventuell die Leute umzukippen und dann eventuell mal gegen den Kopf zu treten. Das Problem wären die trainierten Leute, aber ich halte die Chance für gering daß trainierte Messerspezialisten mit zwei Messern in den Innenstädten randalieren und versuchen, harmlose Passanten zu töten. Das sind eher Spinner die im Suff jemanden angreifen ohne viel Training. Da spielt es eine Rolle ein Gefühl zu haben was jemand als nächstes logischerweise versucht, und das was er macht umzulenken. Messer sind auch nicht immer Rasiermesser, ein Ratschen hinterlässt eventuell keine grossen Wunden. Es geht darum zu verhindern daß mit KRAFT gestochen und geschnitten wird. Distanz, und ÜBERHAUPT was zu machen am Arm, ist entscheidend. Einfach zuschauen und hinhalten hilft auch nicht. Im Zweifel ging es darum zu ÜBERLEBEN, und das geht ein bischen besser wenn man weiß was kommt und schonmal geübt hat an den Arm zu kommen und mit Manövern zu experimentieren. Ich erwähne nur ungern wieder den chinesischen TCMler der vier italienische Messerfuchtler erledigt hat, ohne am Anfang ein Messer zu haben.

[Jadetiger]

Da ich nun schon seit geraumer Zeit mit dem Messer im Sparring sowie im Techniktraining arbeite (beides natürlich SAL und nicht Kung Fu), muss ich hier leider ein paar Dinge sagen (alles natürlich wie immer nur meine Meinung):

Gegen nicht so trainierte Leute gibt es immer Möglichkeiten den Arm abzufangen, woanders hinzulenken, und eventuell die Leute umzukippen und dann eventuell mal gegen den Kopf zu treten. Das Problem wären die trainierten Leute...

Leider ist das nicht korrekt. Trainierte Leute greifen planvoller an und sind daher im direkten Vergleich sehr häufig besser auszurechnen als untrainierte Chaoten, die zufällig ein Messer haben.

aber ich halte die Chance für gering daß trainierte Messerspezialisten mit zwei Messern in den Innenstädten randalieren und versuchen, harmlose Passanten zu töten. Das sind eher Spinner die im Suff jemanden angreifen ohne viel Training.

Betrunkene sind sogar noch schlimmer. Sie greifen planlos, unlogisch und chaotisch an und haben durch den Alkohol eine geringere Hemmschwelle und sind zudem sogar noch relativ Schmerzresistent.

Nicht umsonst bestand die Abschlußprüfung der englischen "Masters of Defense", darin, sich gegen 3 Masters of Defense, 3 völlig untrainierte und 3 betrunkene Schwertkämpfer im Kampf zu behaupten.

Da spielt es eine Rolle ein Gefühl zu haben was jemand als nächstes logischerweise versucht, und das was er macht umzulenken.

Das ist richtig, aber dafür braucht man SEHR viel Trainingserfahrung.

Messer sind auch nicht immer Rasiermesser, ein Ratschen hinterlässt eventuell keine grossen Wunden. Es geht darum zu verhindern daß mit KRAFT gestochen und geschnitten wird.

Leider kann ich auch dem nicht völlig zustimmen. Das Problem bei einem Messer ist nicht die Kraft, sondern die enorme Schnelligkeit und Wendigkeit der Waffe

Distanz, und ÜBERHAUPT was zu machen am Arm, ist entscheidend. Einfach zuschauen und hinhalten hilft auch nicht. Im Zweifel ging es darum zu ÜBERLEBEN, und das geht ein bischen besser wenn man weiß was kommt und schonmal geübt hat an den Arm zu kommen und mit Manövern zu experimentieren.

Das mag aus der rein analytischen Sichtweise korrekt sein, aber ich persönlich halte aufgrund meiner Sparringserfahrung sehr wenig von irgendwelchen Manövern an der Waffenhand des Gegners. Viel zu gefährlich.

Worin ich dir aber zustimme ist, dass DISTANZGEFÜHL das entscheidende Stichwort ist.

[Der Dude]

Das Problem bei einem Messer ist nicht die Kraft, sondern die enorme Schnelligkeit und Wendigkeit der Waffe

...sehe ich auch so. die technik die ich oben beschrieben habe ist da ein gutes beispiel. nur durchs handdrehen gibts schon eine lebensgefährliche verletzung. sowas muss dann auch gar nicht bewusst passieren, also solche techniken können bei "ungelernten" auch durchaus zufällig und entstehen, bzw. gar nicht als technik gedacht sein...
grundsätzlich würde ich immer sagen: wenn mich einer mit nem messer (oder einer anderen waffe) angreifen sollte kommt eine technik zur anwendung die ich mein leben lang wie bescheuert trainiert habe, nämlich laufen...

[Klaus]

Das sehe ich trotzdem noch anders.

Ein trainierter Mann greift mit irgendwas an, ist aber DARAUF TRAINIERT, wenn das nicht klappt eine noch gefährlichere Variante der Bewegung durchzuführen, die man dann kaum noch abwehren kann. Das möchte ich jetzt nicht weiter ausführen.

Ein untrainierter Mann greift Dich VIELLEICHT ein bischen schneller und hektischer an, und macht nichts nach Lehrbuch. Wenn man dann nicht versucht irgendwelche Lehrbuchentwaffnungen durchzuführen, sondern das hektische zu nutzen um Gegenmaßnahmen zu ergreifen (man kann auch was anderes machen als den Arm angreifen), die weh tun, ungesetzlich, unmoralisch und einfach böse sind, dann sind auch stakkatoartige hektische Manöver nicht da Problem. Wie gesagt, das Problem ist jemand der trainiert ist Folgeaktionen durchzuführen die darauf fussen was ich als Abwehr mache.

Das Problem "trainiert-untrainiert" sind die Übungen. Wenn ich Scheiße trainiere, bei dem der Angreifer immer mit Rechts kommt, falschen Fuß vorne, und Hechtsprünge in den Abwehrer mit gestrecktem Arm macht, klar kann ich da dann anders abwehren als jemanden der einfach wie ein Wilder auf mich einsticht. In dem Fall greift man ja auch NICHT (nur) zum Arm, es darf nicht mehr zu weiteren Stichen kommen. Dafür haben ernsthafte Systeme Drills, so daß man die Abwehr automatisiert, und man muss nicht mehr wissen was kommt. Es kann nur Schnitt oder Stich kommen, und das auch immer von da wo die Hand gerade herkommt. Daß es da eine Fehlerquote gibt ist klar, aber es geht darum die Chancen zu verbessern. Wenn ich wie ein Ölgötze da stehe wenn der Stich kommt, habe ich Chancen von Null.

Was auch hinderlich in Sparringssitzungen ist, ist daß ich all die Dinge die Knochen brechen oder Gelenke kaputt machen nicht machen darf. Also komme ich mit Manövern die weniger schnell und hart sind als ich das in der Echtsituation machen würde. Die meisten Leute die als "Kampfkünstler" durchgehen, sehe ich dann nicht wie Derrwische den Gegner zu Hackfleisch verarbeiten, sondern "deeskalieren", "gut zureden", "kontrollieren", und sterben.
Ich kenne aber genug die ihren Gegner vollkommen platt gemacht haben, von dem war nachher nichts mehr übrig. Und es hat ihm auch nicht geholfen keine Ahnung zu haben und komische Dinge zu tun, weil er in dem Moment wo er nicht gleich zur Sache kam gleich den Kiefer im Hals hatte. Allerdings waren diese Leute auch einfach Schweine, die haben einen Dreck drauf gegeben ob der Mann tot ist. Ohne diese Einstellung packt man besser gleich ein. Gibt Dir der Gegner mit einer falschen, langsamen, schlechten Aktion eine Lücke, dann macht man ihn gleich kaputt und wartet nicht was er vor hat. Klar kann man hinterher bluten weil er einen mit Reflex am Bein erwischt hat während man ihm die Scheiße zum Rücken rausgetreten hat. Solange er nachher mehr blutet als man selbst, war alles okay. Chinesische Systeme für sowas haben nicht Gutmenschen mit unkaputtbaren Methoden weicher Überredungskunst versorgt, sondern Leuten die Knochen brechen wollten Methoden gegeben zu üben bis sie es konnten. Und auch das nicht unfehlbar. Der Chinese der die Italiener platt gemacht hat, hat auch Hand-, Arm-, Schulter- und Kopfverletzungen gehabt, aber die Angreifer waren hinterher tot oder verstümmelt, und der Letzte ist gerannt. Bei Eins unbewaffnet gegen Vier mit Messer gar nicht mal übel. Wenn ein Untrainierter schon so gefährlich ist, hätte er gegen vier Untrainierte ja keine Chance haben dürfen. Das war übrigens so eine Situation wo rennen nicht ging. Jemand der dann dem Gerede geglaubt hätte er hätte ja doch keine Chance, wäre jetzt tot und die vier Typen lägen nicht unter der Erde sondern auf irgendeiner N***e.

Am Ende zählt nur eins: funktionieren die Abwehrbewegungen die ich übe auch in Wirklichkeit, und, übe ich genug daß es als Reflex kommt. Meistens hat man nicht die physische Fitness die von Profis erwartet wird, mich eingeschlossen. Das heisst nicht daß dann das Training nichts taugt, oder daß es nichts bringt. Es gibt viel zu viele Leute die so trainiert haben die zahllose Kämpfe solcher Art "gewonnen" haben. Das ist kein Zufall. Es wird nur viel zu viel geredet.

P.S.: Schnell und wendig beschreibt nicht unbedingt einen besoffenen Untrainierten, also bleibt bei einem Bild und wechselt nicht ständig hin und her.