Ursprünge des R`n`R

[Mmichael]

...
Is' vielleicht ein bisschen snobistisch von mir, die Unterhaltungsmusik da rausgenommen zu haben. Der Rock'n Roll, den ein Schwarzer erfunden und den der King dann kommerziell verwurstet hat...Hardcore, also Pop ne Runde lauter und schneller und bei Punk sind wir ja dann wieder bei Protest, oder? MTV get off the air...

Das ist das schwere Los der Kritiker: Motzen, aber keine Alternative anbieten zu können...

Dein rassistischer Ansatz (Schwarzer erfindet Rock'n Roll) scheint wenig hilfreich, die Intention dahinter ist unklar. however, ohne (des weißen) Les Pauls E-Gitarre gäb's kein R&R. R&R ist schnell gespielter Blues, in der traditionsreichen Form I I I I, IV IV I I, V IV I I, Blues-Schema halt.
Dies wiederum basiert auf den drei Funktionsharmonik-Stufen

I Tonika
IV Subdominante
V Dominante (wir erinnern )

und das nicht erst seit J.S. Bachs Zeiten.
Das ist eine abendländische "Erfindung", ohne die's weder Blues noch Pop gäbe.
Eine der grandiosesten und meistunterschätzten kulturell-wissenschaftlichen Errungenschaften des Abendlandes ist die temperierte Stimmung, ohne die keine "ernste" konzertante Musik, und kein richtiger Jazz, denkbar wäre, bestenfalls mono-tones Folklore-Gehupe.
Genauer hingeschaut, sind diese Kulturleistungen ohne Deutsche Sprache und Deutsche Denker unvorstellbar.

Hab' im neuen SPIEGEL geblättert: Junger Bestseller-Autor (Humbold, Gauß-Bio) sieht als mit die einflußreichsten Denker der Neuzeit Gauß, Kant und Einstein. Geben wir's zu: Deutschland ist eine der wenigen ganz großen Kulturnationen.

Ohne Deutschland: Kein Blues, kein Jazz, kein korrekt gestimmter Konzertflügel, keine Computer, kein Buchdruck. Arme Welt.

btw: ~1/3 der U.S.-Amerikaner haben (hatten) Deutsche Vorfahren,
vielleicht daher der irrationale Anti-Amerikanismus der Pseudolinken:
Verkappter Selbsthaß.

Grüße

Michael
______

> ... Nach Pythagoras lässt sich der Ton in Grundton und Obertöne zerlegen. Es ergaben sich daraus reine Intervalle mit naturgegebener Ordnung, die für fast 2000 Jahre den höchsten Ausdruck menschlichen Proportionsempfindens darstellten.

Nachteilig hat sich die Tatsache erwiesen, dass bei der Pythagoreischen Stimmung die Terz zu groß war und sich der Quintenzirkel (Übereinanderschichtung von elf Quinten, woraus sich alle zwölf Halbtöne unserer chromatischen Tonleiter ergeben) wegen des pythagoreischen Kommas („his“ ist um einen Viertel Halbton zu hoch) nicht geschlossen hat.

Erst die aufkommenden Tasteninstrumente und die allgemeine Lust an Harmonien haben das System ins Wanken gebracht. Arnold Schlick erfindet um 1500 die mitteltönige Stimmung.

Für eine saubere Terz wurden einige Quinten verkleinert. Die Folge war ein schrecklich klingendes Intervall zwischen "gis" und "es" (Wolfsquinte). Die mitteltönige Stimmung war nur in Tonarten bis zu vier # oder drei b wohlklingend. (Durch Umstimmen der "Wolfsquinte" waren weitere Tonarten nutzbar.) Erst Andreas Werckmeister hat zu Zeiten Bachs die gleichschwebend temperierte Stimmung erfunden, welche bis heute verwendet wird.* Hierbei ist die Unstimmigkeit auf alle 12 Quinten verteilt: ein zwölftel der 22 Cent ist jede Quinte jetzt kleiner. Da sich beim Zusammenklang jeder Quinte dadurch Schwebungen ergeben, heißt diese temperierte Stimmung "gleichschwebend".
... <

mehr:
http://www.musiklk.de/31temper.htm

* Und voraussichtlich noch die nächsten 1000 Jahre.

[sumbrada]

Die ersten R`n`R-Lieder wurden doch noch ohne E-Gitarre gespielt.
Little Richard z.B. saß, so viel ich weiß, am Klavier.
Ist ja auch egal, der R`n`R ist, egal was für Harmonien vorher irgendwo anders entstanden, in den Staaten entstanden und ist dort in einem Umfeld groß geworden, wo man sowieso nicht in Hautfarben denken sollte. Deshalb war er dem rassistischen Teil Amerikas ja auch ein Dorn im Auge.

Das ist aber alles schon sehr off-topic und sollte, wenn Bedarf ist in einem anderen Thread behandelt werden.

[mantis.wilm]

Dein rassistischer Ansatz (Schwarzer erfindet Rock'n Roll) scheint wenig hilfreich, die Intention dahinter ist unklar. however, ohne (des wei&#223;en) Les Pauls E-Gitarre g&#228;b's kein R&R. R&R ist schnell gespielter Blues, in der traditionsreichen Form I I I I, IV IV I I, V IV I I, Blues-Schema halt.
Dies wiederum basiert auf den drei Funktionsharmonik-Stufen

I Tonika
IV Subdominante
V Dominante (wir erinnern )

und das nicht erst seit J.S. Bachs Zeiten.
Das ist eine abendl&#228;ndische "Erfindung", ohne die's weder Blues noch Pop g&#228;be.
Eine der grandiosesten und meistuntersch&#228;tzten kulturell-wissenschaftlichen Errungenschaften des Abendlandes ist die temperierte Stimmung, ohne die keine "ernste" konzertante Musik, und kein richtiger Jazz, denkbar w&#228;re, bestenfalls mono-tones Folklore-Gehupe.
Genauer hingeschaut, sind diese Kulturleistungen ohne Deutsche Sprache und Deutsche Denker unvorstellbar.

Ach, Du meinst, Du hast richtig Ahnung?

Dass sich das Blues- Schema an die klassische Kadenz anlehnt, hab' ich nicht bestritten. Auch vor der wohltemperierten Stimmung gab es hochentwickelte, polyphone Strukturen, weit entfernt von folkloristischem Gehupe (h&#246;r' Dir mal Monteverdi an), es gab' aber 'reine' und ' unreine' Tonarten, mit der wohltemperierten Stimmung wurden 'lediglich' alle 12 Tonarten der Musik zug&#228;nglich gemacht. Was das aber jetzt beweisen soll, ist mir schleierhaft. Die Schwarzen in New Orleans haben sich westlicher Instrumente und Harmonielehren bedient um IHRE Tonsprache zu entwickeln, die man seit dem origin&#228;r als Jazz bezeichnet. Meine Intention dahinter ist die, dass sich diese Kunstform in einem Klima der Unterdr&#252;ckung entwickelt hat und das bis in die 60er. Lies mal die Miles- Davis- Biographie und Du wei&#223;t, wie die Amis mit ihren K&#252;nstlern umgingen. Kein Wunder, dass Dave Brubeck der erste Jazzer auf dem Times- Titel war, obwohl das vorher 10 Schwarze draufgemu&#223;t h&#228;tten. DAS ist Rassismus. Aber wo wir schon dabei sind: Was h&#228;tten Debussy, Ravel, Stravinski, Rachmaninow, Sch&#246;nberg und Stockhausen ohne den Jazz gemacht?

@ Sumbrada: 1tens geb' ich Dir Recht, 2tens pardon, dass ich auf den Bl&#246;dsinn einfach nochmal antorten mu&#223;te...

[Mmichael]

Die ersten R`n`R-Lieder wurden doch noch ohne E-Gitarre gespielt.
Little Richard z.B. saß, so viel ich weiß, am Klavier.
Ist ja auch egal, der R`n`R ist, egal was für Harmonien vorher irgendwo anders entstanden, in den Staaten entstanden und ist dort in einem Umfeld groß geworden, wo man sowieso nicht in Hautfarben denken sollte. Deshalb war er dem rassistischen Teil Amerikas ja auch ein Dorn im Auge.
....

Gute zeitgenössische Musik ist immer eine MISCHUNG,
hier abendländische Harmonik und Melodik mit westafrikanischer Rhythmik
und Artefakten westafrikanischer Pentatonik.
In Brasilien hat sich aus diesen "Zutaten" Samba, Bossa Nova, MPB
(Musica Popular Brasilheira oder so) entwickelt.

btw: 'S Klavier ist ein Urdeutsches Instrument,
da gibt's nix zu deuteln. Ohne Deutsche Kulturleistung kein Jazz,
kein Rhythm 'n Blues, kein Samba, keine UN-Menschenrechtscharta (Kant).
Was ist so schwer daran, es zuzugeben?

Keine Nation macht seine Kulturleistungen so klein, wie Deutschland.
Wenn man sich mit gebildeten Ausländern unterhält
(hab' ich ab und zu Gelegenheit zu), staunt man,
wie hochachtungsvoll und respektvoll die die Deutsche Kultur sehen.

Grüße

Michael

[sumbrada]

Da es nicht in den anderen Thread passt und eigentlich ganz interessant ist, kann jetzt hier weiter darüber diskutiert werden.

[Mmichael]

Ach, Du meinst, Du hast richtig Ahnung?

Dass sich das Blues- Schema an die klassische Kadenz anlehnt, hab' ich nicht bestritten. Auch vor der wohltemperierten Stimmung gab es hochentwickelte, polyphone Strukturen, weit entfernt von folkloristischem Gehupe (h&#246;r' Dir mal Monteverdi an), es gab' aber 'reine' und ' unreine' Tonarten, mit der wohltemperierten Stimmung wurden 'lediglich' alle 12 Tonarten der Musik zug&#228;nglich gemacht. Was das aber jetzt beweisen soll, ist mir schleierhaft. Die Schwarzen in New Orleans haben sich westlicher Instrumente und Harmonielehren bedient um IHRE Tonsprache zu entwickeln, die man seit dem origin&#228;r als Jazz bezeichnet. Meine Intention dahinter ist die, dass sich diese Kunstform in einem Klima der Unterdr&#252;ckung entwickelt hat und das bis in die 60er. Lies mal die Miles- Davis- Biographie und Du wei&#223;t, wie die Amis mit ihren K&#252;nstlern umgingen. Kein Wunder, dass Dave Brubeck der erste Jazzer auf dem Times- Titel war, obwohl das vorher 10 Schwarze draufgemu&#223;t h&#228;tten. DAS ist Rassismus. Aber wo wir schon dabei sind: Was h&#228;tten Debussy, Ravel, Stravinski, Rachmaninow, Sch&#246;nberg und Stockhausen ohne den Jazz gemacht?

Ich habe Miles Davis' Biographie gelesen, auch, wie "DIE AMIS"
mit ihren K&#252;nstlern umgehen. Du redest vom abartigen S&#252;dstaatenrassismus
der 50er / 60er Jahre, und willst damit alle "Amis" (Kanadier, Brasilianer??) niedermachen? Wir leben im 21. Jahrhundert.
btw: "Condi" Rice ist veritable Pianistin und gibt gelegentlich Konzerte.

Deine Aussage >> DAS ist Rassismus. << ist also FALSCH.
Richtig ist: Das WAR Rassismus.

Petitesse am Rande, und ganz off topic:

Die aktuell weltweit gr&#246;&#223;te humanit&#228;re Katastrophe,

der V&#214;LKERMORD in Dafur,
spielt sich im Sudan ab. T&#196;GLICH werden dort Schwarze massakriert, vertrieben, vergewaltigt,
DAS IST RASSISMUS,
da m&#252;ssen wir in der Tat nicht dar&#252;ber plaudern, wie "die Amis"
in den 50er Jahren ihre Jazzmusiker behandelt haben.

Abschlie&#223;end: F&#252;r mich die gr&#246;&#223;ten Jazztrompeter: Chet Baker und Miles Davis.
Tenorsax: John Coltrane, Stan Getz.
Alto: Charlie Parker, Charlie Mariano (paarma' live gesehen).

Gr&#252;&#223;e

Michael

[sumbrada]

Gute zeitgenössische Musik ist immer eine MISCHUNG,
hier abendländische Harmonik und Melodik mit westafrikanischer Rhythmik
und Artefakten westafrikanischer Pentatonik.
In Brasilien hat sich aus diesen "Zutaten" Samba, Bossa Nova, MPB
(Musica Popular Brasilheira oder so) entwickelt.

btw: 'S Klavier ist ein Urdeutsches Instrument,
da gibt's nix zu deuteln. Ohne Deutsche Kulturleistung kein Jazz,
kein Rhythm 'n Blues, kein Samba, keine UN-Menschenrechtscharta (Kant).
Was ist so schwer daran, es zuzugeben?

Keine Nation macht seine Kulturleistungen so klein, wie Deutschland.
Wenn man sich mit gebildeten Ausländern unterhält
(hab' ich ab und zu Gelegenheit zu), staunt man,
wie hochachtungsvoll und respektvoll die die Deutsche Kultur sehen.

Grüße

Michael

Da hab ich kein Problem mit, aber wenn du so weit zurückgehst um den R`n`R zu einer deutschen Sache zu machen, dann ist das zu kurz gedacht.
Denn dann ist der Ursprung dieser Musik in Afrika, weil irgendwann mal ein paar Urmenschen mit einander rumgepimpert haben, die dann irgendwann die Musiker hervorbrachten, die den R`n`R und die klassische Musik machten.
Ich finde einfach albern, diese Musikrichtungen miteinander in Verbindung zu bringen, selbst, wenn gewisse Einflüsse aus unserem Kulturkreis kommen, ist der R`n`R ein Produkt des Amerikanischen Kulturkreises von amerikanisch geprägten Musikern.

[sumbrada]

Ich habe Miles Davis' Biographie gelesen, auch, wie "DIE AMIS"
mit ihren Künstlern umgehen. Du redest vom abartigen Südstaatenrassismus
der 50er / 60er Jahre, und willst damit alle "Amis" (Kanadier, Brasilianer??) niedermachen? Wir leben im 21. Jahrhundert.
btw: "Condi" Rice ist veritable Pianistin und gibt gelegentlich Konzerte.

Petitesse am Rande, und ganz off topic:

Die aktuell weltweit größte humanitäre Katastrophe

spielt sich im Sudan ab. TÄGLICH werden dort Schwarze massakriert, vertrieben, vergewaltigt,
da müssen wir in der Tat nicht darüber plaudern, wie "die Amis"
in den 50er Jahren Jazzmusiker behandelt haben.

Abschließend: Für mich die größten Jazztrompeter: Chet Baker und Miles Davis.
Tenorsax: John Coltrane, Stan Getz.
Alto: Charlie Parker, Charlie Mariano (paarma' live gesehen).

Grüße

Michael

Klar, aber hätte es den R´n`R oder auch Blues in einem anderen Klima geben können. Wahrscheinlich hat doch gerade erst diese Verschmelzung der beiden Kulturen und die rassistische Unterdrückung der einen diese Musikarten hervorgebracht. Ich bezweifel es, selbst, wenn man alles Harmonien und Töne zur Verfügung gehabt hätte (was man ja hatte), war das IMO nie zu Stande gekommen.

[mantis.wilm]

Mir geht es aber um einen anderen Punkt, und der bezieht sich in der Tat nicht nur auf die Amis:

Es ist in vielen L&#228;ndern &#252;blich, auf kulturelle Errungenschaften stolz zu sein, die im Klima der Unterdr&#252;ckung zu stande kamen, und das finde ich, gelinde gesagt, sehr fragw&#252;rdig. Das machen die Amis mit dem Jazz (Clinton auf W&#228;hlerfang mit etwas Tenor- Gehupe), die Russen mit Prokofieff oder Schostakowitsch (die unter Stalin mehrfach um ihr Leben bangen mu&#223;ten) und die Deutschen/ &#214;sterreicher mit Mozart, Beethoven, Schubert usw., die sich ihre Musik GEGEN ihre Umgebung durchsetzen mu&#223;ten und deren Musik gerade im Falle Schubert oder Mozart erst unter den widrigen Umst&#228;nden zu solcher Intensit&#228;t heranwachsen konnte. Nur weil man das Klavier (eine rein technische Erfindung) zur Verf&#252;gung gestellt hat, nun von einer Kulturnation zu sprechen, find ich sehr &#252;berheblich. WER ist denn Kultur, wer hat denn Kultur gemacht? Dann, wenn von &#252;berall die Anerkennung kommt, zu sagen: Sieh an, wir Deutschen, was wir doch komponiert, gedichtet und gemalt haben...naja. Merkw&#252;rdig ist vielleicht auch noch die Tatsache, dass die gr&#246;&#223;ten kulturellen Leisungen h&#228;ufig im Umfeld totalit&#228;rer Systeme oder der Unterdr&#252;ckung zu stande kamen. (Russische Literatur/ Musik, Literatur/ Musik zur SS- Zeit, der Jazz ist auch nur ein Beispiel).

Mein Lieblingstrompeter: Miles Davis, Freddie Hubbard

Sax: Cannonball, Trane

Klavier: Hank Jones, Bill Evans

Ansonsten bin ich mit Sumbrada einer Meinung, dass man die Faktoren, die zu Verf&#252;gung standen (Harmonielehre, Kompositionslehre, Instrumente) nicht gleichsetzen kann mit dem, was K&#252;nstler draus machen. WIR haben den Jazz definitv nicht miterfunden...