Jan Silberstorff

[die Chisau]

Bin gerade in der Mitte von Jan Silberstorffs Buch: "Chen- lebendiges Taijiquan im klassischen Stil"
Ich finde das Buch bisher sehr interessant und informativ.
Eine Sache macht mich allerdings stutzig. Er meint es genüge zu 95%(richtig) Form zu trainieren ,um ein guter Kämpfer zu werden.
Das mag vielleicht funktionieren ,wenn einer 24 Stunden am Tag trainiert, dann wären die 5% womöglich ausreichend..aber für den Durchschnittsbürger?
Kennt jemand von euch Jan ,dessen kämpferische Qualitäten?
Gibt es überhaupt jemanden der mit Taijiquan und dieser Trainingsmethodik (95% Form) kämpfen kann? Ernsthaft kämpfen? Ich kann es nicht glauben ,bin aber gern bereit Gegenargumente zu lesen.

[martin.schloeter]

Hi,
ich habe Jan beim Competition Pushing Hands gesehen, da sah er Mann sehr gut aus.
Das mit den 95% Formen halte ich aber fragwürdig, oder man muss "guter Kämpfer" umdefinieren.
Die Formen können keine Antizipation, Timing etc vermitteln. Gerade die Vorkontaktsituation ist ohne gezieltes Training der entsprechenden Attribute nicht zu erlernen.
Ciao

[die Chisau]

Eben es fehlen beim Formtraining doch Übungen für Reaktion , Distanzgefühl, Erfahrung mit verschiedenste Arten von Gegnern....
außerdem meinte er (,so habe zumindest ich es verstanden ,-kein Anspruch auf Vollständigkeit)Schnelligkeitstraining wäre nicht nötig,wenn man sein Chi richtig beherrscht, sodaß es möglich sei ,obwohl die Formen langsam trainiert werden, im Ernstfall schnell zu reagieren....
Aus den Chisau- ,bzw. Pushing hands Fähigkeiten Schlüsse über die Kampfkraft zu treffen halte ich nicht für aussagekräftig.

[Si~Choo]

Kennt jemand von euch Jan ,dessen kämpferische Qualitäten?
Gibt es überhaupt jemanden der mit Taijiquan und dieser Trainingsmethodik (95% Form) kämpfen kann? Ernsthaft kämpfen? Ich kann es nicht glauben ,bin aber gern bereit Gegenargumente zu lesen.

Jan Silberstorff unterrichtet 1 oder 2 Mal die Woche an meiner Kung Fu Schule sein Chen Taiji. Ich selbst habe da noch nie mitgemacht, aber von anderen die da mitmachen habe ich gehört, dass er anscheinend ziemlich was drauf hat, auch kämpferisch, und dass sein Unterricht immer recht praxisbezogen ist.

Zu der Aussage, dass man allein durch Formentraining ein guter Kämpfer wird, kann ich nur sagen, was mein Trainer immer sagt: Nämlich dass Formen die Koordination, die Balance, die Kondition, die Kraft, die Konzentration usw. sehr gut schulen. Und das sind nunmal alles Dinge, die einen guten Kämpfer ausmachen. Anders herum könnte man natürlich sagen, dass jemand der sehr viel kämpft, die dadurch gewonnenen Fähigkeiten sehr gut bei Formen einsetzen kann, das ganze eben umgekehrt.

[martin.schloeter]

@Chisau
Ich hab das mit der Vorkontaktsitution bewusst herausgegriffen.
Habe die letzten Jahre relativ häufig mit Tai Chi Leuten trainiert. In der Kontaktsituation kamen die in der Regel recht gut klar, da sie neben Formen eben auch technische Partnerdrills und Pushing Hands trainiert haben.
Mit der Vorkontaktsituation waren aber viele überfordert, liessen sich teilweise einfach mit einem schnellen Schlag erwischen weil keine automatisierte und systematische Reaktion, Verwirrung durch Fintieren, keine Distanzkonzepte etc.
Das Trainingsmodell noch weiter zu reduzieren, praktisch nur auf Formen, erscheint mir da abwegig.
Wobei es durchaus sein mag, dass man Explosivität auch durch entsprechendes Formentraining erwerben kann. Nützt aber nichts, wenn die nicht automatisiert abgerufen werden kann.

Ciao

[die Chisau]

@martin.schloeter
jau da sind wir einer Meinung. Schnelligkeit ist durch Formentraining auch zu trainieren ,wenn diese auch explosiv ausgeführt werden, aber durch langsame Bewegungen den "Chifluß" zu steuern lernen und deshalb auch schnell sein zu können scheint mir weit hergeholt...
der Gegner bewegt sich nicht ,ich bewege mich nicht
der Gegner bewegt sich, ich bin schon da....
durch 95% Formtraining?
Was sagen die "Fachleute" aus den inneren Systemen?

[Traumfänger]

Hallo,

ich glaube ihr müsst euch von dem Denkmodell der WT/YT Formen lösen.
Dort werden immer nur bestimmte Muskeln zur Zeit genutzt.
Ich denke mal es geht um einen ständigen Bewegungsfluß, in dem möglichst alle Muskeln einbezogen werden.

[martin.schloeter]

Hallo,

ich glaube ihr müsst euch von dem Denkmodell der WT/YT Formen lösen.
Dort werden immer nur bestimmte Muskeln zur Zeit genutzt.
Ich denke mal es geht um einen ständigen Bewegungsfluß, in dem möglichst alle Muskeln einbezogen werden.

Ist mir bekannt. Mache selber auch ein wenig Tai-Chi. Ändert aber nichts an dem Problem.
ciao

[Traumfänger]

Ich weiß,ich krieg wieder Schimpfe , aber stehen nicht Lösungsansätze im Thread "bruchlose Bewegung"?

[T. Stoeppler]

Jan ist absolut fähig und ein netter Kerl.
Die Aussage mit 95% bezieht sich auf das, was er über das Training von Chen Fake gehört hat! Zu der Zeit, als Chen Fake schon ein echter Brecher war. Also, dass der vorher schon etwas mehr gekloppt hat, steht denke ich ausser Frage.

Was man mit korrekter Bewegung (das ist kein einfacher Begriff) erreichen kann ist immens. Viele Meister in den internen KK sagen, dass man 70-80% Solotraining machen sollte.
Frei aus Tim´s Buch: "The time spend with the exercises is long, the time to defeant an opponent is short"

Gruss, Thomas

[nagual]

Ich finde so eine Aussage wie 95% Formtraining äußerst problematisch. Man muss sich einmal überlegen, was das konkret heißen könnte, und wie so etwas missverstanden werden könnte:
1.) Wenn jemand 2 Jahre lang zwei bis drei mal die Woche ein solides Kampf- und Anwendungstraining macht (wie in verschiedenen anderen KK bewährt), hat jemand sicherlich recht gut was drauf. Wenn diese Person dann noch 15-20 Jahre Formtraining macht, kommt man vielleicht auf 95%, und so ein Ergebnis kann sich sicherlich sehen lassen.
2.) Wenn jemand "nur" ca. 3-4 Jahre Formtraining macht, und man dann ausrechnet, wieviel Anwendungs- und Kampftraining in dieser Zeit bei einem Anteil von 5% herumkommen, ist das zeitlich sehr wenig (5% ist ein Zwanzigstel, also z.B. ca. 1x 2h alle drei Wochen bei täglich 2h Formtraining), und die Ergebnisse werden deutlich bescheidener sein, als wenn man normal häufig (2-3x pro Woche) Anwendungstraining machen würde, und diese Fähigkeiten hängen den Formfähigkeiten sehr deutlich hinterher.
3.) Sehr seltenes Anwendungs- und Kampftraining ist problematisch, wenn zu große zeitliche Abstände dazwischen sind, weil man viel wieder vergisst bzw. verlernt, und nur uneffektiv verinnerlichen kann. Da sind dann Phasen mit intensiverem Training sinnvoller, während man sich sonst auch Phasen nur mit Formtraining gönnen kann (wenn man an die 95 zu 5%-Regel glaubt).
4.) Es gibt sehr viele Dinge, die man nur durch Formüben und andere Solopraktiken niemals lernt, und man dort unbeholfen wie ein Kind bleibt, wenn man es niemals macht. Es gibt nur sehr wenige Dinge, die man auch absolut ohne Training kann, aber es gibt sie, d.h. man kann Kampffähigkeiten durch aussschließliches Formtraining erwerben, wenn man sich auf diese wenigen Dinge konzentriert, man darf sie aber nicht mit Fähigkeiten verwechseln, die man einfach konkret trainieren muss, und hoffen, dass solche Dinge einem dann zugeflogen kommen (also durch Training von etwas anderem, in diesem Fall Form). Muss man auch individuell überprüfen, was man kann. Stumpfes Rempeln z.B. braucht man i.d.R. nicht mit Partner zu üben, wenn man gegen eine Wand oder in die Luft rempeln kann. Manche andere Sachen muss man nur relativ wenig üben, bis es klappt, andere muss man sehr gründlich und am besten so häufig wie möglich üben, vor allem Qinna-Geschichten und Dinge, bei denen man nicht nur abwehren, sondern auch kontrollieren will. Man muss bei solchen Sachen sehr genau schauen, was ein Anteil von 5% konkret zeitlich bedeutet (wieviel Stunden pro Woche), und sich dann fragen, was man in der Zeit erlernen will, und wie diese Fähigkeiten mit dem Formtraining zusammenhängen.

Man darf einfach nicht glauben, dass man durch Taiji-Form-Training z.B. das Technikrepertoire eines Aikido-Praktikers oder Ju-Jutsu- oder von mir aus auch Kickbox-Menschen erwirbt, wenn man an diese 95:5%-Regel glaubt!

Man muss sich dann einfach mit technisch wesentlich einfacheren Dingen, die aber auch effektiv sein können, zufrieden geben. Dieser Aspekt wird bei so einer Prozentangabe einfach vernachlässigt, und das finde ich dann äußerst unseriös, weil daraus falsche Hoffnungen entstehen, wenn man sich nicht gründlich genug Gedanken darüber macht.

Ich weiß von Jan Silberstorff aus persönlicher Erfahrung, dass er dieses "Nur (bzw. fast nur) Form-traininen mal sehr deutlich propagiert hat (wie es jetzt aussieht, weiß ich nicht), obwohl es seinem eigenen Werdegang nicht entspricht, er hat mir selbst gesagt, dass er zeitweise auch viel praktische Anwendung gemacht hat. Insofern finde ich seinen Standpunkt auch in dieser Hinsicht nicht überzeugend.

Als Lehrer muss Jan auch häufig Anwendungen demonstrieren, und so etwas stellt auch jedesmal eine Übungssituation dar, so dass solche Angaben von 95:5% sehr problematisch sind.

Richtig ist allerdings (wo Jan vermutlich auch drauf hinaus will), dass man bestimmte Dinge nicht durch Anwendung, sondern NUR durch Formtraining erwirbt, und das sind die Fähigkeiten, auf die es im Taiji ankommt, bzw. wo Anwendungstraining drauf aufbauen soll, und dies nicht ersetzen soll und kann.

Man kann auch nicht die Fähigkeiten von jemandem (hier Ja Silberstorff) heranziehen, um so eine Aussage als glaubwürdig zu charakterisieren, aus den oben genannten Gründen, und den Problemen der Verallgemeinerung.

[Klaus]

Die Frage ist was damit gemeint war. Jemand der mal gelernt hat sich zu kloppen, der kommt mit 95% Formen später gut hin. Man lernt nichts neues, wenn man sich einmal richtig prügeln gelernt hat, aber man muß die körperlichen Möglichkeiten behalten. In den Formen ist durch die Meditation auch ein Mittel, um spontane Reaktionen zu fördern, also eben keine automatisierten Taktiken, sondern jemand macht was, und mein Körper und Geist reagieren. Es gibt viele "natürliche" Leute die spontan gut reagieren, obwohl die sich noch nie geprügelt oder prügeln geübt haben. Es gibt MMA-Lehrer die selbst erklären, daß sie oft spontan was machen was sie vorher so nicht geübt haben. Sowas geht auch in Taiji oder anderen Stilen. Ein Top-Sportler agiert in vielen Situationen spontan, ohne Überlegung, und ohne feste Abläufe. Manchen hilft es, sowas mehr zu üben, andere machen es ohne. Wenn man sich 10 Minuten am Tag kloppt, und 3 Stunden körperlich trainiert, dann sind die 10 Minuten vollkommen okay. Wobei ich annehme daß auch Chen Fake mal längere Zeit am Stück Partnerübungen gemacht hat, oder "Sparring". Mit "kompetenter Kämpfer" kann auch gemeint sein, sich mit dem normalen Strassenschläger auseinandersetzen zu können. Das geht sicher ganz hervorragend wenn man dem kräftemässig und an Schnelligkeit erheblich überlegen ist.

[die Chisau]

Zitat: T. Stoeppler
„Die Aussage mit 95% bezieht sich auf das, was er über das Training von Chen Fake gehört hat! Zu der Zeit, als Chen Fake schon ein echter Brecher war. Also, dass der vorher schon etwas mehr gekloppt hat, steht denke ich ausser Frage.“
Muß wohl so gewesen sein ...., gerade dieses Beispiel in seinem Buch hat mich stutzig gemacht, das klang so, als selbst für herausragende Kämpfer dieses nur zu 5% „Nicht- Formtraining“ ausreichend sei.

Waren die Meisterschaften die Jan gewonnen hat ausschließlich im Bereich Formen und Pushing hands? Hat er sich auch mit Kampfkünstern aus anderen Stilen in Turnieren gemessen? Was ist an den Chi Geschichten dran? „Übernatürliche“ Fähigkeiten oder nur hohe technische Fertigkeiten?

[Sirap]

Ich selbst finde Jan Silberstorff auch sehr fähig. Ich habe ihn dieses Jahr 2x gesehen und auch in der Anwendung ist er sehr bewandert. Mein eigener Lehrer schwört übrigens auch auf Formentraining. Die Form ist einfach die Basis. Diese Bewegungen sollen zum reflex werden. Im Tuishou lernt man dann sanft zu reagieren. Nach VIELEN Training wird man so auf jeden Fall ein sehr guter Kämpfer. Natürlich steht ausser Frage, daß es um einiges länger dauert. Aber wenn man so die Nebeneffekte betrachtet, stört mich das gar nicht *lach*Aber soviel muß schon gesagt werden. Zum schnell mal Selbstverteidigung lernen ist Taiji sicher nicht das richtige. So wie alle internen Systeme.

[nagual]

Jan behauptet mit Sicherheit nicht, "Übernatürliche Fähigkeiten" zu haben. So wie ich ihn erlebt hatte, vermeidet er jedoch einen technischen Ansatz weitestgehend, damit sich das Intuitive voll entfalten kann.

Was die Trainingswirkungen von Formen und als einzige Partnerübungen die Tuishou-Routinen angeht, würde ich vorschlagen, einfach mal regelmäßig zu überprüfen, ob man die gewünschten Fähigkeiten auch wirklich nach und nach erwirbt, und nicht jedesmal zu denken, "ja, jetzt noch nicht richtig, aber wenn ich die nächsten x Jahre regelmäßig übe, dann wird es kommen, mein Lehrer hat das ja gesagt".

Auch Jan Silberstorff hat mir in einer einer Diskussion über dieses Thema mal gesagt, dass man im Verlauf von Monaten (nicht Jahren!) mal mit verschiedenen Gegnern/Partnern überprüfen sollte, was man kann, und wenn man keine Fortschritte feststellt, seine Praxis überprüfen und ggf. ändern sollte. D.h. (zumindest kleine) Fortschritte sollten innerhalb von Monaten auch spürbar werden.