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Thema: Antike Kampfkunst

  1. #1
    itto_ryu Gast

    Standard Antike Kampfkunst

    So, nachdem ich geschimpft bekommen habe, mache ich jetzt mein eigenes Topic auf mit Blackjack und Nutten

    Hier können wir über alles fachsimpeln ums Thema Boxen, Ringen und Pankration.

    Hier noch mal der letzte Schrieb zur Erinnerung:

    Nun es ist, wie ich schrieb eher Semi-Pankration, also die ursprünglichen Techniken in der Ausführung, wie sie historisch belegt sind (siehe Bild), aber ohne "Fingerspeer", "Augenstechen" und die ganzen derben Scherze. Es ist aber auch weiter weg vom eher fernöstlich beeinflussten MMA oder Vale Tudo.
    Das mit den ledernen Faustriemen mit Metallnieten und Dornen (genannt lat. caestus) verwechselt du allerdings, die gab es nur im Boxen des alten Olympia. Beim Pankration sah man davon ab, da die fest gewickelten Riemen bei den vielen Greifaktionen hindelrich gewesen wären. Bei dem caestus bestehen die Schlagriemen aus drei kantigen Lederstreifen, die quer angebrachte, mit Metall belegte Riemen zusammenpressen. Durchaus üblich war der Einsatz einer dem Handknochen angepaßten Metallplatte, getragen unter dem Riemenwerk. Die Pankratiasten trugen maximal dünne, weiche Lederriemen, wie sie auch die Boxer mit weniger hartem Kontakt benutzten, die dem Zweck dienten, die Faust des Kämpfers vor Verletzungen zu schützen, die aber genug Spielraum ließen, um zuzupacken. Diese Faustriemen fallen nicht unter die Bezeichnung caestus, diese ist den sogenannten "scharfen Riemen" vorbehalten, die aus trockenem, harten Leder und mit Lederverstärkten Knöchelauflagen schmwere Verletzungen und gar Schnitte beifügen konnten. Manchmal ging es sogar noch einen Schritt weiter und man verstärkte den Knöchelbereich noch stärker mit mehrere Lagen harten Leders. Boxen galt im Gegensatz zum Pankration schon bei den Griechen als gefährlicher, gerade weil bzw. wenn die Faustriemen auf Verletzungen ausgerichtet waren. Es gab sogar Boxhandschuhe (wenn man sie überhaupt so nennen kann), die mit einer Metall-Platte verstärkt waren. Beim Kampf mit diesen scheinbar überaus gefährlichen Waffen-Handschuhen trugen die Kämpfer Metallhelme als Kopfschutz.
    Die Nieten und Dornen führten die Römer dann ein, nachdem sie Griechenland erobert hatten und darüber regten sich dann viele gebildete Griechen auf. Die Römer wollten aber mehr Blut sehen, im Vergleich zu ihren Gladiatorenspielen wirkte das olympische Boxen ja wie das Kinder-Vorprogramm

    Gute Quellen dazu: "Olympischer Kampfsport der Antike" von Werner Rudolph und "Pankration: The Traditional Greek Combat Sport & Modern Martial Art" von Jim Arvanitis Paladin

  2. #2
    itto_ryu Gast

    Standard

    Und hier nochmal die Abbildungen:
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  3. #3
    Kumite-Fighter Gast

    Standard

    Gibt es eigentlich noch leute, dich pankration betreiben (natürlich stark verharmlost)?

  4. #4
    Sam Fisher Gast

    Standard

    Das Buch hab ich auch gelesen. Sehr gutes Buch!

    Ich glaube diese Kampfkunst ist wieder im Entstehen. MMA geht ja in diese Richtung und wird meiner Meinung nach den östlichen Einfluss nach und nach verlieren. Schon jetzt spricht man in Amerika immer mehr von Western Martial Arts. Ein Besinnen auf unsere Anfänge ist da vieleicht gar nicht schlecht.

    Die Riemen sehen denen der Muai Thai Kämpfern ganz schön ähnlich.

  5. #5
    Kumite-Fighter Gast

    Standard

    Nun, ohne dich korrigieren zu wollen, aber als "kunst" lässt sich pankration nach dem was ich weiß nun wirklich nicht bezeichnen.

    naja, so far,
    Kumite-Fighter

    ps: wo bekommt man das buch von dem du gesprochen hast?

  6. #6
    Sam Fisher Gast

    Standard

    Amazon

    Ich glaub das Buch was ich gelesen hab, heißt aber "Kampfsport in der Antike" oder so....

    Heeee! Kunst ist das sehr wohl. Nur weil seine Schönheit sich nicht jedem und sofort erschließt, ists doch totzdem Kunst.

    Moderne Kunst muss man ja auch erst "sehen" lernen.

  7. #7
    Gasmann Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sam Fisher
    Ich glaube diese Kampfkunst ist wieder im Entstehen.
    Also jetzt mal langsam. Wie lange hat kein Mensch mehr Pankration gemacht? 1.500 Jahre? Und da kommen nun welche daher, lesen ein paar Kampfbeschreibungen und interpretieren ein paar Vasenmalereien und probieren das aus?
    Ich weiß nicht, was die machen, aber Pankration ist das bestimmt nicht..

    Gruß

  8. #8
    Sam Fisher Gast

    Standard

    Das was Pankrtion ist, hat doch mit der Wiederbelebung anderer Kampfkünste, wie vor allem dem Schwertkampf, gar nichts zu tun. Es geht mir hierbei um die Idee....das Wesen dieser Kunst....und ganz und gar nicht um Techniken. Die MMA oder NHB-Kämpfe sind meiner Meinung nach für unsere Kultur heute das gleiche wie der Pankration für die Griechen.

    NHB wird sich im Laufe der Zeit auch optisch und stilistisch zu einer eigenständigen Kampfkunst entwickeln. Was es mit dem alten Pankration gemein hat, ist das Wesen und nicht die Techniken.

  9. #9
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    5.218

    Standard

    Zitat Zitat von Sam Fisher
    ...Die MMA oder NHB-Kämpfe sind meiner Meinung nach für unsere Kultur heute das gleiche wie der Pankration für die Griechen...
    Glaub ich eher nicht.
    Die damalige Bedeutung kommt heute der Bedeutung von Fussball o.ä. nahe.
    Zwischen MMA und Pankration liegen im Bezug auf kulturelle Anerkennung wohl Welten...

  10. #10
    polderi Gast

    Standard

    hier kurz eine info über pankration aus meiner arbeit zum thema freefight:

    2.3 Pankration: Die olympische Disziplin
    Um Freefight und das damit verbundene Wettkampftraining zu verstehen muss man seine Geschichte kennen. Es hat viele Wandlungen erlebt und steht heute kurz vor dem Durchbruch. Hier eine kurze Zusammenfassung:
    Pankration bedeutet “Allstärke“ oder “Allkampf“. Es ist eine Mischung aus Boxen und Ringen und war sehr gefürchtet, da fast alles erlaubt war um zu siegen. Dieser ruhmreichste Sport wurde erstmals um 200 v. Chr. an der 145. Olympiade ausgetragen. Boxhiebe, Tritte, Würfe und das Würgen und Hebeln des Gegners waren fester Bestandteil davon. Nur zwei Techniken waren verboten: Beissen und Bohren. Man berichtet, dass mancher Athlet seinen Verletzungen erlegen ist. Nicht umsonst galt es als schlechtes Omen wenn man vom Pankration träumte.
    Quelle: M. Poliakoff, 1989, S. 80-96


    das heutige freefight/vale tudo ist neu!
    das pankration ist bis heute erhalten geblieben (oder wurde es einfach neu entdeckt?):
    vorallem in frankreich gibt es das pancrace noch und es dürfen im gegensatz zum freefight sogar wettkämpfe stattfinden:

    offizielle seite: http://www.pancrace.com/

    free tv mit freefight, pancrace, muay thai sub. wrest. etc.!!!: http://www.pancrace.tv/

    deutsche seite: http://www.pangration.de/

  11. #11
    polderi Gast

    Standard

    heutzutage hat sich im sportlichen zweikampf vorallem die kombi muay thai + brazilian jiu-jitsu durchgesetzt weil es viele techniken gibt.

    boxen + ringen finde ich gut als "rohe variante" welche zur sv oder für pankration geeignet ist:
    den gegner ohne schnörkel auf den boden bringe (schlagen oder werfen), fixieren und anschliessend k.o. schlagen oder mit einem einfachen choke zur aufgabe zwingen. zudem gab es damals noch "fingerbrechtechniken" etc.

    gute page zu versch. techniken etc. auf französisch: http://www.pankration.freesurf.fr/uipda/


    was denkt ihr, wurde die neue version der pankration einfach vom freefight abgekupfert?
    Geändert von polderi (30-12-2005 um 19:42 Uhr)

  12. #12
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    Standard

    Letztendlich sind das alles nur Namen, ob ich eine KK, in der ich bis zum KO oder zur Aufgabe des Gegners boxen/treten/hebeln/werfen/würgen/bodenkämpfen darf Allkampf oder Freikampf nenne, ist gehupft wie gesprungen.

    Was die kulturelle Akzeptanz angeht, hat Kensei vollkommen recht.

    Ohne dezidierte schriftlich/technische Aufzeichnungen aus der Zeit ist man beim Pankration leider darauf angewiesen 'sich die Bilder anzuschauen'.

    Das hierbei erhebliches Wissen unbrücksichtigt bleibt, welches aber zweifelsohne vorhanden gewesen sein muss (lt. Homer würde ich mich dazu versteigen zu sagen, die alten Griechen kannten Nervenpunkte und Qi-Techniken, leider geht er nicht weiter ins Detail), ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

  13. #13
    Andreasmeier Gast

    Standard

    Hallo Leute

    Wenn ich mich recht entsinne gibt es zumindest ein Fragment einer Lehranweisung zum Pankration oder wars Ringen.
    Ich müßte nochmal nachschauen wo ich da gelesen habe.
    Oder kennt es hier eh jemand?

    Grüße Andreas

  14. #14
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    17.06.2004
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    5.218

    Standard

    Ich wundere mich auch das hier so eine Differenz zwischen Pancras und FreeFight gemacht wird bzw. das ihr das so an den Stilen festmacht.
    Die antiken Fighter haben vieleicht auch verschiedene Arten des Ringens oder Boxens in verschiedenen Schulen trainiert, zumal Boxen damals auch noch eine andere Bedeutung hatte als heute. Kopfstösse und solche Spässe waren da doch das A und O.
    Generell ist der Unterschied eigentlich nicht so gewaltig, ob ich's nun Pankration,FreeFight oder ValeTudo nenne.
    oder mach Jemand der im FreeFight Boxen und Ringen trainiert im Endeffekt was anderes als ein JiuJitsuKa?

  15. #15
    Sam Fisher Gast

    Standard

    Seh ich auch so. Menschen haben zwei Arme und zwei Beine! Es gibt nur eine begrenzte Anzahl von sinnvollen Möglichkeiten. Wenn man den "evolutionären" Druck recht hoch hält, hat man recht zügig die besten Sachen herausgefunden. Da ist kaum ein Unterschied zwischen heute und damals. Gerade bei den waffenlosen Kampfkünsten ist die Methode doch nur ein endloses Variieren von Konstanten. Etwas wirklich "Neues" wird es hier nur geben, wenn wir irgendwann mal 4 Arme statt zwei haben.

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