Wann fangt ihr an in Formen des / der (freien) Sparring / Kampfübungen zu trainieren?

[chuckybabe]

In der Thaiboxabteilung habe ich gerade (guckst Du hier) das zu frühe (freie) Sparring (Kampfübungen) abgelehnt vor dem Hintergrund der trainingsmethodischen Unsinnigkeit.

Wie seht Ihr das vor dem Hintergrund von Kung-Fu Kampfübungen und dem Sanda Wettkampftraining? Und wann beginnt Ihr in Eurer Schule mit solchen Übungen? (Vorausgesetzt Ihr macht welche. )

[Jadetiger]

Bei uns kann man als Anfänger frei wählen, wann man mit dem Sparring anfängt, frühestens aber nach etwa einem halben bis dreiviertel Jahr Kung Fu. Das ist dann aber auch noch kein richtiges Sparring, sondern zum Sparring hinführendes Training. Das heißt, man gewöhnt sich daran, die Deckung oben zu halten trotz schwerer Boxhandschuhe, lernt die Kampfdistanzen kennen, man übt, sich bei Treffern nicht abzuwenden, usw. Richtiges Sparring folgt dann wieder etwa ein halbes bis dreiviertel Jahr später. Das ist dann lockerer Halbkontakt, der dann langsam härter wird.
Natürlich ist klar, dass man nach einem Jahr Training noch nicht viel wirkliches Kung Fu in den Freikampf einbauen kann, aber das entwickelt sich mit der Zeit. Außerdem zählt bei traditionellem Kung Fu ja eh der "langfristige Plan"

[Osteo]

In der Thaiboxabteilung habe ich gerade (guckst Du hier) das zu frühe (freie) Sparring (Kampfübungen) abgelehnt vor dem Hintergrund der trainingsmethodischen Unsinnigkeit.

Wie seht Ihr das vor dem Hintergrund von Kung-Fu Kampfübungen und dem Sanda Wettkampftraining? Und wann beginnt Ihr in Eurer Schule mit solchen Übungen? (Vorausgesetzt Ihr macht welche. )

Ich unterrichte zwar kein Kung-Fu antworte aber trotzdem. In unserem System werden Kampfübungen vom ersten Tag an geübt. Das heißt sogar die, die erst zum Probetraining kommen machen bereits Kampfübungen.
Die ersten Übungen sind streng reglementiert und führen über die Jahre zum freiein Kampf. Die erste Übungen nennen wir "Zeitlupenkampf 1:1". Die Bewegungen dürfen hierbei nur langsam ausgeführt werden, so als ob man Taijiquan übt und es wird abwechselnd angegriffen. Dabei ist die Technik vollkommen egal, es muß noch nicht mal eine richtige Technik sein. Naturgemäß werden hierbei nur Schläge, Tritte und Greifversuche vorkommen.
Bei fortgeschritteneneren Kampfübungen werden dann auch alle anderen Techniken, also Würfe, Hebel, Würgen etc. in voller Geschwindigkeit dazukommen.

Gruß, Osteo

[Hangs]

Bei uns kommt das Sparring erst relativ Spät, da, wie Jadetiger schon sagte, man am Anfang sonst kein richtiges KungFu kämpft sondern automatisch so was wie Kickboxen macht. Allerdings werden von Anfang an Anwendungen trainiert, die auch mal etwas freier ausgeübt werden.
Das mit dem Sanda ist so ne sache, da ich es nicht mehr als "richtiges KungFu" sehe. Wenn ich bei Sanda Wettbewerben teilnehmen würde, könnte ich mehr als 60% meiner gelernten Techniken nicht einsetzten (geschossene Handschuhe, Regelement etc.). Und daher driftet das, meiner Meinung nach, schon wieder zu sehr in eine art Kickboxen ab.
Soviel dazu

Mfg Hangs

[chuckybabe]

Bei uns kommt das Sparring erst relativ Spät, da, wie Jadetiger schon sagte, man am Anfang sonst kein richtiges KungFu kämpft sondern automatisch so was wie Kickboxen macht. Allerdings werden von Anfang an Anwendungen trainiert, die auch mal etwas freier ausgeübt werden.
Das mit dem Sanda ist so ne sache, da ich es nicht mehr als "richtiges KungFu" sehe. Wenn ich bei Sanda Wettbewerben teilnehmen würde, könnte ich mehr als 60% meiner gelernten Techniken nicht einsetzten (geschossene Handschuhe, Regelement etc.). Und daher driftet das, meiner Meinung nach, schon wieder zu sehr in eine art Kickboxen ab.
Soviel dazu

Mfg Hangs

Aha! Neben Tritten, Armschlagtechniken (Fäuste, offene Hände, Unterarme, Ellbogen), Schulterrammstößen, Wurf- und Fegetechniken, Hebeltechniken und direkten und vorallem rapiden Finishmoves beim Groundfighting glaubst Du, dass Du also noch ein Repertoire von 60 % relevanten Techniken zur Verfügung hättest, das Du in einer realen Kampfsituation ohne Regelhintergrund einsetzen kannst? Sehr interessant!

Außerdem hast Du beim Sanda nicht zwangsläufig geschlossene Handschuhe an, das ist abhängig vom jeweiligen Regelwerk. Außerdem wird der geschlossene Handschuh von seinen Einschränkungen her überschätzt, zumindest wenn es (wie im Kung Fu ja hauptsächlich) um Fight im Stand-Up geht.

[Jadetiger]

Ich muss mich da ein bsichen auf die Seite von Hangs stellen. Es stimmt schon, dass man sich mit geschlossenen Handschuhen arg eingeschränkt vorkommt, schon weil man die ganzen offenen Handtechniken (also die meisten Tier-Techniken) natürlich nicht einsetzen kann und das nimmt einem natürlich ne ganze Menge von den stilspezifischen Tricks und Kampftaktiken weg.
Kampftraining bedeutet für mich aber zunächst mal kampfentscheidende Reflexe auszubilden und Distanzgefühl zu entwickeln. Beides kann ich auch mit Handschuhen.
Zu "das sieht ja wie Kickboxen aus":
Meiner Erfahrung nach sieht jeder Vollkontakt-Kampf mehr oder weniger wie Kick-/Thaiboxen aus. Egal von welchem Stil. Auf jeden Fall wesentlich mehr danach als nach "Schlange im Schatten des Adlers". Falls mir jemand ein Video mit dem Gegenbeweis zeigen kann, lass ich mich gern umstimmen.

[Klaus]

Die Einschränkung durch Handschuhe wird, wenigstens für die meisten Leute, überschätzt. Was man nicht machen kann sind richtige Greifmanöver wie sie halt manche Stile machen, also fest greifen und runter oder in den Schlag oder eine Aktion ziehen. Das ist bei Könnern eine richtige Waffe, da es Leute gibt die damit normalen Leuten einen Arm auskugeln. Die Anzahl der Menschen die es so können, ist vermutlich überschaubar. Manöver wie sie in Stilen wie Bagua oder Taiji üblich sind, wo man das mit den Armen oder der angelegten Hand macht, gehen mit Handschuhen genauso wie ohne. Man sieht genug in Boxkämpfen daß sich die Kämpfer mit Handschuhen festhalten, so daß der andere sich nicht lösen kann (außer er würde mit einschlägigen Manövern ringen ). Selbst Jabs in die Augen sind möglich, da die Augenhöhle nicht tief genug ist, man kann leicht mit dem Handschuh auf die Augen drücken. Wobei sowas natürlich ein wenig fragwürdig ist, da verletzungsanfällig, mit bleibenden Schäden. Das ist aber nur ein Trick, wichtig, für reale Kämpfe, wenn man sich damit Zeit verschafft, aber in einem Sportkampf nicht nötig.

Erheblich stärker gibt den Ausschlag, wenn man mit den üblichen Methoden richtiger CMA den Körper maximal aufgebaut hat, und der anderen Leuten an Kraft, Schnelligkeit, Standfähigkeit und Antizipation deutlich überlegen ist. Gute Kämpfer verlassen sich nicht auf Doppeldeckung und nehmen können, sondern auf Reflexe und Antizipieren. Man agiert so daß man kaum getroffen werden kann, und nutzt die Schwächen des Gegners im Kampfaufbau aus. Das ist natürlich trainingsintensiv, oder braucht viel Talent, wobei das sich auch ergeben kann wenn man durch frühere Erlebnisse stark motiviert ist sich nicht treffen zu lassen, und dem Angreifer ordentlich Kontra zu geben.

Womit wir auch beim Thema Sparring sind. Üblicherweise wird erst der Körper und die Bewegungsfähigkeit aufgebaut, so daß man in der Lage ist, die Dinge zu tun die man tun soll. Sonst gehen die Leute nämlich dazu über ihre Schwächen mit irgendwas zu kompensieren, also suboptimal zu kämpfen. Man ist langsam und kann nicht antizipieren, also steht man wie Timo die Eiche mit Doppeldeckung da bis der Gegner vor Müdigkeit aufhört zu schlagen. Das klappt bei Regelwerken die Würfe zu lassen überhaupt nicht, weil man da jedesmal geworfen wird, oder einem die Beine kaputt getreten werden.

Normalerweise dauert so eine Phase ein bis vier Jahre. Ich möchte nicht von der Hand weisen, daß es dabei auch darum geht, den Charakter des Schülers zu testen, weil ein Schläger der sich nur prügeln will irgendwann nicht mehr kommt. Allerdings ist wichtiger, daß die Zeit nötig ist, um körperliche Fähigkeiten zu bilden. Ein Eckpunkt der Stile in die ich Einblick hatte sind Iron-Body-Attribute, zu deutsch Nehmerfähigkeiten. Das braucht einige Monate bis da etwas anfängt sich zu bilden, da es um körperliche Attribute geht. Danach KANN man ruhig getroffen werden, es gehen nicht gleich die Lichter aus, und man kann üben dafür zu sorgen daß es möglichst nicht zu oft passiert, oder daß man das nutzt, Vergeltung zu üben.
In dieser Zeit kann trotzdem geübt und angefangen werden, sich in einem Kampfkontext zu bewegen, und bestimmte Fähigkeiten zu bilden. Distanz, Reaktion, Antizipation, das kann man mit leichten Übungen gut anlegen, ohne sich auf die Birne zu hauen. Dafür gibt es zahlreiche Partnerübungen, die sich mit Schrittarbeit, Ringen und aufeinander treffen befassen. Letzteres stärkt die Knochen und arbeitet mit den sich bildenden Abwehrmechanismen des Körpers, die von Grundlagentraining für innere Kraft stark profitieren.
Diese Phase geht stufenlos in freieres Arbeiten mit Elementen der Kampfführung über. Je nach Gemütslage macht der eine mehr, der andere weniger. AUf jeden Fall verprügelt man keine Leute die offensichtlich noch nicht in der Lage sind, sich richtig zu wehren, oder schickt solche Leute gegeneinander, "irgendwas" zu machen. In Grundlagenarbeit müssen, wenn der Körper es hergibt (wiederum die genannten 1-4 Jahre, eventuell früher wenn derjenige bereits Athlet war), die Grundtechniken komplett erst geübt werden, damit man überhaupt weiß was man machen kann, machen soll, und nicht machen darf. Es gibt nicht nur linke Gerade und rechten Cross, sondern Dutzende Techniken, zu denen Vorbereitungen gehören. Das ist immer Schrittarbeit, Antizipation, Intercepten von Attacken, oder Ringerarbeit. Das übt man eben erst mal locker mit Vormachen, locker üben, und dann freier. Wobei ich sagen muß daß gewisse Leute da später sehr heftig zu Werke gegangen sind und ihre Schüler auseinandergenommen haben, damit die Instinkt bekommen, und automatisch handeln. Letzeres ist gefährlich wenn man eben nicht nur sportlich mögliche Mittel übt, sondern auch die die sofort zu Brüchen oder kaputten Körperteilen führen. Man muß da auch üben, Maß zu halten, wenn man andere Dinge kann die man nicht machen soll, wenn man nicht wirklich kämpft.


Zusammenfassung:

1. Körperaufbau mit Grundlagentraining (Formen, einfache Grundübungen, qigong(-artige) Übungen), damit man das kann was man soll, und den Körper bekommt den man braucht damit man keine Langzeitschäden in Knorpel, Knochen und Gelenken bekommt, oder andere Erscheinungen wie Arthritis, etc. Kann ein bis mehrere Jahre brauchen, bis man soweit ist, daß man was ab kann, ohne Schaden zu nehmen, wobei das RELATIV ist.

2. Parallel dazu leichte Partnerübungen für wichtige Grundattribute, Ringen, Schritte, usw.

3. Nach angemessener Zeit, eventuell Monate bis ein Jahr, langsame Heranführung an Kampfelemente.

4. Stärkeres Training der Kampfelemente, Kampfführung, Sparring, frühestens wenn derjenige körperlich und emotional dazu fähig ist. Ich zum Beispiel würde für Sport keinen trainieren der seinen "Gegner" kaputt schlagen will.

Ich halte es für wichtig, daß so jemand nebenbei noch richtige Sportarten betreibt, die physisch, emotional und technisch fit machen. Ballsportarten, etc. Jemand der mehrere Stunden in der Woche Wettkampfsport praktiziert, ist sowohl körperlich als auch emotional fitter für Wettkampf, ohne gleich voll auf die Omme praktizieren zu müssen.

Jemand der so körperlich und taktisch an alles herangeführt wird was möglich ist, erlebt keine Überraschungen, und wird in vielen Dingen üblichen Hauruck-Gegnern überlegen sein. Verlieren kann man immer noch, aber in der Regel nicht schwer.

[Klaus]

BTW, Muay Thai von Wurfexperten sieht auch nicht aus wie Kickboxen, die schmeissen ihre Gegner rum wie sie wollen.

[chuckybabe]

BTW, Muay Thai von Wurfexperten sieht auch nicht aus wie Kickboxen, die schmeissen ihre Gegner rum wie sie wollen.

... wie der gute Klaus hier schreibt. Die ewige Aussage "Sanda sieht doch eh aus wie Thai- und Kickboxen" ist schlichtweg falsch.

1. Gute Muay-Thai Kämpfe sehen deutlich anders aus als Kickboxkämpfe.

Der Eindruck in unseren Breitengraden, dass Thai- und Kickboxen sich nicht großartig unterscheiden liegt daran, dass viele Fighter mit Kickboxskills zwar Thaiboxen kämpfen, dann aber nach abgespecktem Regelwerk und dem Kampfaufbau nach nur ihre Kickboxskills einsetzen. Ihr könnt Euch denken weshalb dies so ist.

2. Wenn ein Kung Fu Mann es nicht versteht Elemente seiner erworbenen Kung Fu Techniken / Taktiken / Strategien im Wettkampf umzusetzen und er nur "Kickboxen" kann, dann ist er platt gesagt einfach noch nicht weit genug in seinem Training, seine Fähigkeiten sind halt noch zu mangelhaft ausgebildet.

3. Ohne Formen der halbfreien bis freien Kampfübungen (wovon freies Sparring eine Form ist) ist keine Entwicklung denkbar, die als Aufgabenstellung das Teilziel der realitätsnahen Einsetzbarkeit eines Kung Fu Stils beinhaltet und die Aufgabenstellung befriedigend löst.

Aber nun wieder zum eigentlichen Thema zurück:

Ich lasse in meiner Schule keinen Neuling direkt Sparring machen. Es vergehen immer mehrere Monate, in denen ich ihn nach entsprechend absolvierten Techniktraining und einer damit gekoppelten physischen Konditionierung, fest definierten Partnerdrills etc. hin zu Formen der definierten halbfreien Kampfübungen und dann so stückweise zum Modellsparring hinführe. Hat er das alles durchlaufen (was unterschiedlich lange sein kann, differiert stark, so zwischen 3 bis 15 Monate - entscheidend sind dafür physische und psychisch-intellektuelle Grundvoraussetzungen, damit gekoppelter Trainingsfleiß, moralische Entwicklung - Leutchen, die nur kloppen wollen, fliegen bei mir nach einer gewissen Zeit einfach raus oder verlieren sowieso von sich heraus schnell den Spaß, da sie einfach zu charakterschwach sind) und er die nötige Einstellung an den Tag legt, dann führe ich den Schüler in das freie Sparring ein, das aber immer wieder von zu lösenden Aufgabenstellungen begleitet wird. Je weiter dieser Prozeß voranschreitet, desto größer wird dann der Anteil echten freien Sparrings.

Darüber hinaus gibt es bei uns eine Form der Freikampfübung (für den realen Ernstfall und für Wettkämpfer auf internationalem Topniveau) ohne Schutzausrüstung mit abgesprochenem Tempo, das von "Slomo & soft" bis "Fullspeed & brachial" alles beinhaltet und einen hohen Grad an Beherrschung auf allen Ebenen des Kampfes voraussetzt (mehrere Jahre intensives Training - nur für die richtig Guten geeignet! ). Denn wenn eine Technik mal zu vitalen Punkten durchgeht, dann muss man in der Lage sein Dampf raus zu nehmen. Die unterschiedlichen Geschwindigkeitsstufen dabei haben dabei so etwas wie den Charakter verschiedener Analyselevel, um Bewegungen hinsichtlich des Ablaufcharakters und der Power zu optimieren.

[chuckybabe]

Ich unterrichte zwar kein Kung-Fu antworte aber trotzdem. In unserem System werden Kampfübungen vom ersten Tag an geübt.
...
Dabei ist die Technik vollkommen egal, es muß noch nicht mal eine richtige Technik sein. ...

Ich habe Deinen Beitrag mal auf das Wesentliche zusammen geschnitten.

Hier meine Frage:
Egal ob Eure Übungen nun kontrolliert und langsam bei den Anfängern ausgeführt werden oder nicht, was soll das Trainingsziel einer solchen Vorgehensweise zu diesem frühen Zeitpunkt sein?

[Osteo]

Egal ob Eure Übungen nun kontrolliert und langsam bei den Anfängern ausgeführt werden oder nicht, was soll das Trainingsziel einer solchen Vorgehensweise zu diesem frühen Zeitpunkt sein?

In jedem Menschen steckt Potential. Kämpfen können ist angeboren. Wenn man dieses Potential bei Anfängern unterdrückt, behindert man ihn in seiner Entwicklung.
Diese erste Kampfübung ist eine Ergänzung zu den sonst streng vorgeschriebenen Übungen, die für die Weißgurtprüfung verlangt werden. Sie lässt den Anfängern Raum für Kreativität.
Bei der Übung kommt es vor allem darauf an, dass sie harmonisch mit dem Partner zusammen ausgeführt wird. Sie schult Rhytmusgefühl, das Gefühl für Distanz, man lernt Angriffe, die nicht abgesprochen sind zu parieren, man lernt die Bewegung des Partners vorauszuahnen, lernt sich entspannt zu bewegen und ist nicht zuletzt häufig unser Aufwärmtraining. Diese "Anfängerübung" üben wir auch noch mit den Danträgern.

Gruß, Osteo

[Dao]

Hi,
worum geht es Osteo in seinen gleich eingesetzten Partnerübungen, kann ich gut verstehen.
Da steckt nicht nur in jedem Menschen steckt ein Kämpfer, sondern, was du bereits am ersten Tag eingeführt hast wird als Teil eines Ganzen gesehen und braucht nicht mit großem Aufwand Jahre danach eingeführt werden.
Jeder nimmt es als Trainingspart dieser Schule mit. Wem es nicht gefällt, der wird bald seine Konsequenzen ziehen.
Und die Herangehensweise ist extrem soft, also jeder kann ohne stark gefordert zu werden mitmachen. Und wenn er dann Spaß daran findet kann wirklich noch ein Kämpfer aus ihm werden.
Baust du das System nach Jahren ein, und jeder Trainierte meint sich jetzt beweisen zu müssen, ist Frustration eines Partners vorprogrammiert