Pushing Hands

[derMitDemStockTanzt]

Hallo
Ich habe gestern versucht einem WT Lehrer (EWTO) Push Hands zu zeigen.
Er war voller Yang und bei jeder Lücke suchte er den Fauststoß oder Tritte.
Die Antwort war jedesmal: Sorry, meine Reflexe.
Eigentlich wollte er etwas erfahren.

Wie sind eure Erfahrungen. Sind solche Kampfkünstler zu hart oder geht es beim Push Hands imer gleich in die vollen. Mein Gedanke ist eigentlich der der Übung zu Zweit. Ein Helfen und nicht der direkte Kampf.

Wie wäre denn eine SItuation im Kampf? WT gegen Taichi? Geht das überhaupt?
(Tai Chi Combat?)

[martin.schloeter]

Hi,
Habe selber einige Zeit recht regelmäßig mit einem Yang-Tai-Chi-ler gepusht.
Problem ist dabei, dass die vergleichbaren "Spiele" Pushing Hands und Chi-Sao vom Charakter her schon deutlich unterschiedlich sind. Da werden auch andere Angewohnheiten trainiert.
Wenn man dann einen Partner hat der sich nicht zurücknehmen kann, der "gewinnen" will, kommen unschöne Szenarien bei raus.

Wenn man sich aufeinander einlässt kann aber was durchaus konstruktives bei rauskommen.

Gruss

[malice]

Wenn einer jahrelang die klebenden, drückenden und die Lücke suchenden Hände vom WT trainiert hat, dann tut er sich freilich schwer mit den TaiChi Partnerübungen.

Die TCC-Partnerübungen sind auch als Brücke gedacht, von der Form zum freien Kampf. Warum sollte ein WTler das können sollen? Ist doch sinnlos. Die meisten WTler kämpfen ohnehin besser als die meisten TCCler.

[Cherubin]

der unterschied besteht in der lage der kreise:

beim WT steh der kreis beim chisao.
beim TCC liegt der kreis beim pushhands.

entsprechend geht der WTdruck zum kinn, der TCCdruck zum bauch. wenn man zusammen spielt muss man also erstmal die regeln angleichen. ich würde mal mit druckübungen anfangen:

im bogenschritt gegenüberstellen und jeder darf an eiener schulter des partners mit einem arm drücken, anderer arm wird nicht eingesetzt und verloren hat, wer zuerst seine stellug aufgeben muss. das ist ein lustiges spiel und toll um körperstruktur aufzubauen.
außerdem muss der WTler seine eintrainierten reflexe ablegen und sich auf was anderes einlassen, wenn dieses spiel schon zu egoproblemen führt, hat pushhands ersmtal auch wenig sinn.

schöne grüße,
cherubin

[einzelheinz]

der unterschied besteht in der lage der kreise:

beim WT steh der kreis beim chisao.
beim TCC liegt der kreis beim pushhands.

Falsch, beim TJQ gibt es auch den stehenden Kreis.

[Zacki]

Habe schon öfter TaiChi-ler gegen bzw. MIT Wing Chun-ler (versch. Derivate) spielen sehen, teils locker (miteinander, was DEINER Idee entspricht), teils mit der Absicht zu schlagen (also gegeneinander). Die Wing Chun-ler haben sich eine Klatsche nach der nächsten abgeholt. Gleiches Bild beim Sparring mit Boxhandschuhen... TaiChi KANN also durchaus funktional und "ergebnisorientiert" sein.
Andere Meinungen und Erfahrungen sind gerne willkommen. Ich hab es halt selber so erlebt, u.a. auf mehreren Seminaren mit Torsten Kanzmeier.
Hoffe, das beantwortet Deine Frage einigermaßen.
Gruß Zacki

[Cherubin]

Falsch, beim TJQ gibt es auch den stehenden Kreis.

ich weiß, es gibt ja auch noch viel mehr verschiedene kreise und mischungen davon, aber wenn man anfängt dann meist mit dem liegenden kreis (klassisch)

[malice]

Habe schon öfter TaiChi-ler gegen bzw. MIT Wing Chun-ler (versch. Derivate) spielen sehen, teils locker (miteinander, was DEINER Idee entspricht), teils mit der Absicht zu schlagen (also gegeneinander). Die Wing Chun-ler haben sich eine Klatsche nach der nächsten abgeholt. Gleiches Bild beim Sparring mit Boxhandschuhen... TaiChi KANN also durchaus funktional und "ergebnisorientiert" sein.
Andere Meinungen und Erfahrungen sind gerne willkommen. Ich hab es halt selber so erlebt, u.a. auf mehreren Seminaren mit Torsten Kanzmeier.
Hoffe, das beantwortet Deine Frage einigermaßen.
Gruß Zacki

stell mal bitte ein paar HP-Adressen rein von guten Leuten in Süddeutschland, bei denen man evtl. mal ein Seminar besuchen kann

[derMitDemStockTanzt]

Die meisten WTler kämpfen ohnehin besser als die meisten TCCler.

Eine Wertung finde ich hier fehl am Platz. Es liegt auch an der Erfahrung. Ich könnte sagen: die meisten WTler haben den Sinn einer Kampfkunst nicht verstanden und böllern drauf los. Auch WT gilt zu den halb inneren Künsten, wobei die meisten (einige) nur nach außen gehen.

Aber dennoch danke für die Antwort. Die Brücke stimmt.

[derMitDemStockTanzt]

im bogenschritt gegenüberstellen und jeder darf an eiener schulter des partners mit einem arm drücken, anderer arm wird nicht eingesetzt und verloren hat, wer zuerst seine stellug aufgeben muss. das ist ein lustiges spiel und toll um körperstruktur aufzubauen.

Werde die Übung versuchen. Danke für den Tipp

[Dao]

Hallo,
bei den Tuishou Treffen in Jasnieres oder in Freising waren häufig WTler dabei.
Es ging dabei immer sehr freundschaftlich und lernwillig zu.
Wenig Macho!

[Zacki]

@ Malice:
Torsten Kanzmeier ist an diesem Wochenende in Zürich und gibt ein 2 Tage-Seminar. Details kannst Du im Seminarbereich finden. Neulich war er in München. Falls noch was in Süddeutschland abgehen sollte wird das hier sicherlich bekannt gegeben.
Kann Dir bezüglich guter Leute im Süden keine Tipps geben, da ich aus Hamburg komme und mich eigentlich nur mit den regionalen "Highlights" auskenne ;-)
Bin erstmal 2 Wochen OFFLINE--unterwegs und weg... Viel Glück.
Zacki

[martin.schloeter]

Habe schon öfter TaiChi-ler gegen bzw. MIT Wing Chun-ler (versch. Derivate) spielen sehen, teils locker (miteinander, was DEINER Idee entspricht), teils mit der Absicht zu schlagen (also gegeneinander).

Miteinander oder gegeneinander hat von meiner Erfahrung her nichts mit schlagen oder nicht schlagen zu tun.
Habe beide Varianten mit Tai-Chilern gespielt. Wenn beide auch Schlagen gewohnt sind in dem Spiel kann das immer noch ein miteinander sein.

Die Wing Chun-ler haben sich eine Klatsche nach der nächsten abgeholt. Gleiches Bild beim Sparring mit Boxhandschuhen... TaiChi KANN also durchaus funktional und "ergebnisorientiert" sein.
[...]

Letzteres Ja.
Aber so eine Dominanz von Tai-Chi-Leuten kann ich nicht bestätigen. Von denen die Kämpfen können und wollen waren auch Leute die auf Sifu-Ebene standen immer irgendwie zu knacken, hatten auch ihre Schwachstellen.
Schwierig wird es beim Heimspiel der Tai-Chi-ler, Fixed Step Pushing Hands (also ohne Schritt). Da habe ich immer Mühe, brauche immer ein dutzend Anläufe bis ich mich eingestellt habe, gelegentlich auch mal "punkten" kann. Da hat mich mal ein 76jähriger sooo alt aussehen lassen und ein 65kg Männchen hat mich bös vorgeführt.
Aber das ist halt deren Spiel.

Gruss

[derMitDemStockTanzt]

Hallo
Danke für diese Antwort.
Das baut ein wenig auf, dass der Weg des Taichi für mich doch der Richtige ist.
Ich werde das Pushhands intensivieren. Ehrgeiz plagt mich nun

[GilesTCC]

stell mal bitte ein paar HP-Adressen rein von guten Leuten in Süddeutschland, bei denen man evtl. mal ein Seminar besuchen kann

Normaleweise verunreinige ich das "richtige" Forum nicht mit Seminar-Werbung, aber jetzt als Antwort auf deine Frage, (also Verzeihung, bitte):

am 4.+5. März gibt Fernando Chedel einen Tui-Shou-Seminar in Konstanz (habe gerade unter Lehrgänge gepostet. Fernando ist ein Tai Chi-Mann, der sehr viel vom Kämpfen (und zwar auf wirklicher Tai Chi-Art) versteht, und der z.B. schon etliche erfahrenen Leuten (auch Lehrer) aus der WT/WC-Szene beeindrückt und begeistert hat. In seinem Stil fängt Tui Shou als Basisübungen an, aber steigert sich immer weiter bis zum Punkt, wo alle Geschwindigkeiten und alle Techniken (auch Schritte, Tritte) geübt werden können.
In seinen Seminaren freut er sich immer, wenn erfahrene KK'lers Interesse an Tai Chi Chuan als Kampfkunst haben, und geht gerne auf Fragen ein

-->
Zu meinen eigenen Erfahrungen mit Tui Shou/Chi Sau-Crosstraining:
Wenn beide Personen Lust auf einen Austausch haben, und nicht einfach den anderen ego- oder stolzbedingt eins reinhauen wollen, dann ist Zusammenüben durchaus möglich, und kann auch klasse sein.

Gemeinsamkeiten: an den anderen kleben, taktiler Ansatz, aus dem Nachgeben den eigenen Vorteil gewinnen, die Lücke in dem Bewegungsfluss des Partners ausnützen, rohe Kraft mit Weichheit überwinden. Das Letzte ist zugegebenermassen oft eine Frage der Interpretation, aber immerhin

Wenn Tai Chi’ler Tui Shou unter sich üben, hat es manchmal den Nachteil, dass sie vor lautem Fühlenwollen den kurzen richtigen Moment verpassen, wo sie (ohne zu bolzen!) aus dem Kreis heraus eine effektive Technik anbringen können, ob Schlag, Push, Hebel oder wie auch immer. Da kann es sehr erfrischend sein, mit WT/WC’ler zu üben.
Meiner Erfahrung nach (aber ich lasse mir eines Besseren belehren), wenn WC/WT’ler freies Chi Sao üben, hat es manchmal den Nachteil, dass sie vor lautem Nach-vorne-und-treffen- wollen nicht mehr der Energie des Partners wirklich folgen, und dadurch den wahrlich effektiven Moment und die wirklich effektive Technik verpassen.

Im Vergleich zu den meisten WT/WC-Ansätzen (?) arbeitet Tai Chi viel mehr mit Kreisen. Aber das Erstaunliche ist, dass Kreisen manchmal gar schneller sind als gerade Linien (it has to be felt...). Daher ist weder der einer noch der andere perse im Nachteil.

Deswegen halte ich es für beide Parteien positiv, wenn sie miteinander üben und voneinander lernen können. Dabei muss ein Tai Chi’ler aber über eine ähnliche Bandbreite an Techniken und Trefferzonen verfügen wie der WT/WC’ler. (Ein Push dient meistens als die Vorstufe zu einem Schlag, ob mit offener oder geschlossener Hand. Wenn du wirklich einen guten lockeren Push hinkriegst, ist ein Schlag mit ‚penetrating power’ schon fast da. Das übersehen manche Tai Chi’ler). Was aber nicht heisst, dass man alle Techniken dann verbissen durchsetzen will – dann ist der Übungseffekt wieder hinfällig und es wird einfach ‚Stilvergleich’. Aber mit einer aufgeschlossenen Einstellung kann man dann wirklich viel ein schöner Ab- und Austausch hinkriegen.

Ciao,

Giles