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Thema: Was ist Trapping ?

  1. #1
    Tapping Gast

    Standard Was ist Trapping ?

    Was ist Trapping?

    Unter dem Trapping, verstehen viele das technische Training von bestimmten Bewegungsabläufen. Meist es ein Konstrukt bestimmter „Fesseltechniken“ oder Bewegungskombinationen. Rein in der Übung, kann man hier auf eine Vielzahl von versch. Möglichkeiten und seiner Wirkungsweise eventueller Kämpfe usw. kommen.
    In der Übung ist eben alles Möglich.

    Ich möchte kurz dazu kommen wie Ich Trapping Unterrichte bzw. unter welchem Gesichtspunkt ich diese Übung betrachte. Trapping kann frei Übersetzt so etwas wie „Fallen stellen“ oder “Falle bauen“ Übersetzt werden. Hier ist das Konzept einer Falle bzw. in eine Falle geraten zu sein ein Faktum. Nicht wie in anderen Methoden das Vers. wird den Gegner in eine Falle zu bekommen. Sondern man aus einer Fehlerbewegung die man unter Stress gemacht hat wieder Raus kommt. Der Student Trainiert am Anfang wie er lediglich Treffer machen kann, und das mit möglichst wenigen Bewegungen. Im Chi Sau lernt er dann die Fehler die Er wehrend des Trappings gemacht hat zu verbessern.
    Es gibt dem Studenten idealer Weise die Möglichkeit auch viel über seine Wirksamkeit im Bezug auf seine Angriffskraft zu erfahren.
    Hier muss ich für das allgemeine Verständnis dazu Beschreiben wie das bei Uns aussieht.
    Wenn Sie schon einmal Videos von Jesse Glover´s „Non Classical Sticky Hands“ gesehen haben? Haben Sie etwa eine Vorstellung davon wie das Trapping bei uns aussieht.

    Anfangs macht der Student eh vieles Falsch. Das ist nicht Schlimm denn für seine Verhaltensmuster kann der Schüler nichts.
    Verführerisch, ist dann das man Merkt das es sehr gut funktionierende Bewegungen gibt, die man gegen andere WC ler einsetzen kann um sie Wirksam zu treffen. Aber das ist nur ein Effekt der Umgangserfahrung mit den Angriffsbewegungen und der Analyse der Verhaltensweise des Partners.
    Wenn Sie gerade Denken „Das ist Forensisch!“ Und sie die Artikel quer gelesen haben? Dann hat es gerade „Klick“ in ihrem Kopf gemacht. Ansonsten Wissen Sie jetzt das es in der ersten Phase des Lernens darum geht das relative Verhalten zu erlernen, um dann das Bewegungskonzept der Formen zu erlernen.

    Warum aber dieses?
    Nun! Man hat sehr Lange geglaubt das jedes Objekt auf der Erde aufgrund seiner Dichte und Gewicht unterschiedlich von der Gravitation angezogen wird.
    Nach reinem gesunden Menschverstand ist das Logisch!? Aber nicht Richtig. Denn jedes Objekt wird mit der gleichen Kraft angezogen. Größe oder Masse unterscheiden lediglich die Flugeigenschaften und somit wäre auch damit Erklärt, dass es mit dem Luftwiderstand zu tun hat.
    (Anmerkung am Rande. Ich bin mal Gefragt worden wie wohl die „Entwickler“ des Wing Chun das Konzept betrachtet haben? Um es für Jene zu Sagen die sich darüber Gedanken machen? Möchte ich dazu sagen, dass die damaligen Entwickler des „Wing Chun“ nicht so viel über Mechanik und Physik wussten wie Ich heute. Sie hatten lediglich den gesunden Menschenverstand und die Anwendungserfahrung sowie das Wissen über das „So ist es“ Verhalten. Gesetze die noch genauso Gültig sind wie zu allen Zeiten.)

    Was in Gottes Namen hat das jetzt mit dem Trapping zu tun, werden sie sich jetzt Fragen!?

    Ganz Einfach! Sie sollten Bedenken das der Mensch nach seinem Wissen handelt! Nicht nach einer Logik die ev. Sagt, „ das ist Falsch“. Der gesunde Menschenverstand und das was der Volksmund glaubt und sagt, ist nicht immer Richtig. Aber immer die Wahrheit.


    Wahr ist, dass was alle Glauben! Nicht das was eine Einzelperson sagt oder tut.
    So muss der Student meiner Meinung nach etwas über das gesunde Menschenverhalten im Trapping lernen um denn Sinn oder Unsinn bestimmter Übungen beurteilen zu können, und zu Wissen. „Bringt mich dass Weiter?“.

    Was ist für Sie in erster Linie Wichtiger? Logische Anwendungen zu den Formen oder Ein Trainingskonzept das Greift? ….Beides? Das hätten Sie gern!


    www.bigcolours.de.vu

  2. #2
    Sebastian Gast

    Standard

    Dazu ist für den ein oder anderen vielleicht auch interessant was jkdberlin im JKD F.A.Q. unter "(2.3) Grund für das "in-den-Hintergrund-Tretens" des Trappings im JKD? zu wenig Training? Unterbewertung?" gesagt hat.

    Trapping ist das zeitlich begrenzte Festlegen der Extremitäten des Gegners im Infight, um diesen entscheidend zu schlagen.
    Das ist auch für mich die schlüssigste Beschreibung!

  3. #3
    martin.schloeter Gast

    Standard

    Hallo Tapping,

    ich habe den Eindruck, dass deine Texte wichtige Inhalte haben, habe aber dutzende Verständnisprobleme. Statt "Klick" - um in deinem Bild zu bleiben - macht es "Knirsch" in meinem Kopf.
    Z.B.
    Hier ist das Konzept einer Falle bzw. in eine Falle geraten zu sein ein Faktum.
    "Ein Konzept ... ist ein Faktum". Wass will mir das sagen, insbesondere in dem Originalkontext? Man kann faktisch in eine Falle geraten sein, oder das Konzept kann eine (gedankliche) Falle sein, oder ....

    Nicht wie in anderen Methoden das Vers. wird den Gegner in eine Falle zu bekommen. Sondern man aus einer Fehlerbewegung die man unter Stress gemacht hat wieder Raus kommt.
    Soll das heissen das "Trapping" im Wing Chun nur "Trapping-Escape" meint?
    Abgesehen vom Verständnisproblem wäre ich da schlicht anderer Meinung.

    Das mit der Schwerkraft ist schlicht falls. Die Kraft ist proportional der Masse. Das verschiedene Körper gleich beschleunigt werden liegt daran dass die schwere Masse gleichzeitig aus träge Masse ist.
    Letzteres sieht bei horizontalen Bewegungen aber wieder ganz anders aus,- da ist die träge Masse eine dominierenden Aspekten, z.B. bei der Wirkung.
    Und der Luftwiderstand ist praktisch gesehen irrelevant.

    Etc etc

    Sorry, der Text ist ein einziger Knoten.

    Gruss

  4. #4
    Tapping Gast

    Standard Komplett Falsch!

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    Hallo Tapping,

    ich habe den Eindruck, dass deine Texte wichtige Inhalte haben, habe aber dutzende Verständnisprobleme. Statt "Klick" - um in deinem Bild zu bleiben - macht es "Knirsch" in meinem Kopf.
    Z.B.

    "Ein Konzept ... ist ein Faktum". Wass will mir das sagen, insbesondere in dem Originalkontext? Man kann faktisch in eine Falle geraten sein, oder das Konzept kann eine (gedankliche) Falle sein, oder ....


    Soll das heissen das "Trapping" im Wing Chun nur "Trapping-Escape" meint?
    Abgesehen vom Verständnisproblem wäre ich da schlicht anderer Meinung.

    Das mit der Schwerkraft ist schlicht falls. Die Kraft ist proportional der Masse. Das verschiedene Körper gleich beschleunigt werden liegt daran dass die schwere Masse gleichzeitig aus träge Masse ist.
    Letzteres sieht bei horizontalen Bewegungen aber wieder ganz anders aus,- da ist die träge Masse eine dominierenden Aspekten, z.B. bei der Wirkung.
    Und der Luftwiderstand ist praktisch gesehen irrelevant.

    Etc etc

    Sorry, der Text ist ein einziger Knoten.

    Gruss

    Das hab ich Erwartet das diese Antworten kommen.
    Les mal ein Buch über Physik.
    Dann wirst du Früher oder später sehen das die Masse von der Erde immer mit gleicher Kraft angezogen wird. Was du Meinst ist ist ein ganz andere zusammen hang.
    Und das ist genau das was ich damit sagen wollte. Eben gesunder Menschenverstand.

    In meinem Training gehe ich auf das Fehlverhalten der Schüler ein und mache nicht das was man als "Programm" aus vers. Stilen kennt. "Trapping Escape" klingt Lustig. Aber mir scheint das wir von anderen Welten sprechen. Wenn du die Sachen Textisch nicht Verstehst? Warum dann Antworten.?
    Geändert von Tapping (12-01-2006 um 10:15 Uhr)

  5. #5
    Tapping Gast

    Standard Nur eine Überlegung!

    Zitat Zitat von Sebastian
    Dazu ist für den ein oder anderen vielleicht auch interessant was jkdberlin im JKD F.A.Q. unter "(2.3) Grund für das "in-den-Hintergrund-Tretens" des Trappings im JKD? zu wenig Training? Unterbewertung?" gesagt hat.



    Das ist auch für mich die schlüssigste Beschreibung!

    Das ist nur eine taktische Überlegung die sich als Wirksam erwiesen hat. Zeitlich! Ja muss alles Schnell gehen. Mußte ich dir ja nicht sagen oder?

    Das ist aber ganau der Grund warum man Fehler in den Bewegungen macht. Eben Zeit!

    Les mal das ding mit dem Chi Sau. Quer Lesen mal Versuchen. Und zusammen Hänge erkennen.

    gr.

  6. #6
    martin.schloeter Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Tapping
    Das hab ich Erwartet das diese Antworten kommen.
    Les mal ein Buch über Physik.
    Dann wirst du Früher oder später sehen das die Masse von der Erde immer mit gleicher Kraft angezogen wird.
    Was du Meinst ist ist ein ganz andere zusammen hang.
    Sag mal, geht es eigentlich noch?
    Mal davon ab, dass ich das Zeug studiert habe solltest du vielleicht mal deinem eigenen Rat folgen. Für diejenigen die nicht mehr wissen wie ein Buch aussieht siehe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
    "Das newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich die Gravitationskraft F, mit der sich zwei Massen m1 und m2 anziehen, proportional zu den Massen beider Körper und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes r der Massenschwerpunkte verhält"
    (Da bei dem Link das ganz auch als nette Formel.)

    Mit dem Hinweis auf die Konstans der Fallbeschleunigung - die genau dein Thema war ! - habe ich dir noch die Brücke gebaut und du meinst mir deswegen an's Bein pissen zu müssen...

    Sorry, den Reputationsvorschuß hast du dir damit verspielt.

    Und das ist genau das was ich damit sagen wollte. Eben gesunder Menschenverstand.
    Puuuh, Glashaus, Steine.

    In meinem Training gehe ich auf das Fehlverhalten der Schüler ein und mache nicht das was man als "Programm" aus vers. Stilen kennt.
    Das ist zumindest mal eine echte Information. Aber das Eingehen auf Fehlverhalten ist eigentlich trivial, für Lehrer/Trainer eine Selbstverständlichkeit, sonst taugt er nichts.
    Das Konzept der Programme und das was real daraus geworden ist, ist kontrovers diskutiert. Ich kann nachvollziehen wenn man dieses Konzept nicht akzeptiert.

    "Trapping Escape" klingt Lustig. Aber mir scheint das wir von anderen Welten sprechen.
    Im allgemeinen Sprachgebrauch in den Kampfkünsten ist
    Trapping = "Bauen" einer "Falle", Ziel i.d.R. kurzzeitige Immobilisierung
    Trapping Escape = Entkommen aus solch einer "Falle"

    Dein Text las sich, als ob du da ein andere Nomenklatur hättest, die genau entgegen gesetzt wäre. Deswegen habe ich nachgefragt.

    Wenn du die Sachen Textisch nicht Verstehst? Warum dann Antworten.?
    Wie ich schon schrieb, habe ich den Verdacht das da Substanz hinter deinem Text ist. Ich ihn aber einfach von der Schreibart her für extrem mißverständlich, streckenweise unverständlich und in einige Nebenaspekte die aber wohl nur illustrativen Charakter haben schlicht falsch halte.

    Wenn dein Ziel ist als Orakel von Delphi hier Monologe zu führen, dann mach halt. Solltest dann aber nicht den Fehler machen Stillschweigen als Zustimmung zu deinen Ergüssen zu verstehen.

    Gruss

  7. #7
    juerschue Gast

    Standard

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    Wenn dein Ziel ist als Orakel von Delphi hier Monologe zu führen, dann mach halt. Solltest dann aber nicht den Fehler machen Stillschweigen als Zustimmung zu deinen Ergüssen zu verstehen.
    Gruss
    Alleine der anfängliche Hinweis, dass mensch 'mal ein Buch über Physik lesen sollte, fande ich schon unangebracht. Wenn man etwas sagen will, kann man das auch verständlich tun anstatt auf Meta-Ebenen zu steigen. Oder der Ort ist einfach falsch und der Beitrag wäre in einem Philosophie-Symposium besser aufgehoben.

    Martin, volle Zustimmung!

    Gruss
    Juerschue

  8. #8
    ivo c. Gast

    Standard

    @Martin

    das ist wohl jemand der sich selbst aufnimmt und beim Einschlafen wieder abspielt...
    Ja nicht wiedersprechen oder hinterfragen!

    gruss
    Ivo

  9. #9
    Tapping Gast

    Standard

    Zitat Zitat von martin.schloeter
    Hallo Tapping,

    ich habe den Eindruck, dass deine Texte wichtige Inhalte haben, habe aber dutzende Verständnisprobleme. Statt "Klick" - um in deinem Bild zu bleiben - macht es "Knirsch" in meinem Kopf.
    Z.B.

    "Ein Konzept ... ist ein Faktum". Wass will mir das sagen, insbesondere in dem Originalkontext? Man kann faktisch in eine Falle geraten sein, oder das Konzept kann eine (gedankliche) Falle sein, oder ....


    Soll das heissen das "Trapping" im Wing Chun nur "Trapping-Escape" meint?
    Abgesehen vom Verständnisproblem wäre ich da schlicht anderer Meinung.

    Das mit der Schwerkraft ist schlicht falls. Die Kraft ist proportional der Masse. Das verschiedene Körper gleich beschleunigt werden liegt daran dass die schwere Masse gleichzeitig aus träge Masse ist.
    Letzteres sieht bei horizontalen Bewegungen aber wieder ganz anders aus,- da ist die träge Masse eine dominierenden Aspekten, z.B. bei der Wirkung.
    Und der Luftwiderstand ist praktisch gesehen irrelevant.

    Etc etc

    Sorry, der Text ist ein einziger Knoten.

    Gruss








    Sehr geehrter Hr. Schloeter

    Das größte was ein Kämpfer machen kann ist sich Fehler ein zu gestehen und sich für eine Überreaktion zu Entschuldigen.
    Das tue ich hiermit und Hoffe das dass Thema damit aus der Welt ist.
    Geduldig sein, war noch Nie eines meiner Stärken. Ich nehme lediglich IHRE Kritik zur Kenntnis und Beherzige sie auch. Wie ich schon mal Sagte „der Mensch macht die Fehler, nicht das System“.
    Zum anderen habe ich nichts mit irgendwelchen Orakeln oder der gleichen zu tun.
    Was eine „Reputation“ angeht, so lege ich keinen Wert auf Anerkennung im Internet. Die Anerkennung meiner Studenten und jenen mit denen ich gekämpft habe reicht mir Vollkommen. Wenn ich Reputation haben wollte würde ich alle Schulen aufsuchen und mich Persönlich mit den Leuten unterhalten. Ich wollte lediglich Wissen ob andere in der Lage sind zu den Ansichten bzw. diesen Folgen zu können. Denn wenn man nicht die entsprechenden Bewegungen dazu sieht, ist es sehr Schwer dieses doch komplizierte Thema in Worte zu fassen. Man hat mir Oft schon gesagt dass ich meine Gedanken und Gefühle sehr gut in Worte fassen kann. In nach hin ein, bin ich sogar froh das Jemand mich mal jemand auf Fehler in bestimmten zusammen hängen hinweist. Denn wir beide Wissen das Tuen und Reden 2 paar Schuhe sind. Das sie Studiert haben konnte ich ja wohl nicht Wissen. Sie wissen ja auch nicht dass ich mit Naturwissenschaften zu tun habe, und mein Gebiet Biomechanik und Nervensystem ist.
    Ich betrachte die Bewegungen und Mechaniken des Ving Tsun aus der Sicht eines Biologen. Der sich mit Winkeln und biomechanischen Funktionen befasst hat.
    Da ist mir schnell klar geworden das ein sehr großer Teil der heutigen Wing Chun Szene leider den Weg der biomechanischen Funktion gegangen sind, die auf den Ursprünglichen Bewegungsrichtlinien eines Kampfverhaltens basieren.
    Aus meiner sicht sind die Bewegungen des Ving Tsun bzw. seine Basisstruktur alles was man für den Kampf benötigt. Ähnlich dem Training eines Boxers oder eines Thai Boxers, konzentriert sich der VT Anwendende auf eine bestimmte Basisstruktur. Alles was sich Außerhalb dieser Struktur befindet, ist nur eine Variante.

    Ein Beweis dafür ist das man auch im Kampf Bewegungen verwendet, die man eigentlich Nie Trainiert hat.
    Auch ist vollkommen Unverständlich, dass es sein kann, das man ein konfuses Gestrüpp von Bewegungen und mit an mancher Orts, reiflich praktizierter Bewegungstherapie zufrieden sein kann?
    Was die anderen Angeht so haben diese lediglich auf einen Wortführer gewartet. Diese Leute machen sich nur wenige selbstständige Gedanken. Sie brauchen die Anerkennung vom Lehrer und ihre Graduierungen.

    Ich möchte den Texten nichts weiter hinzufügen und Hoffe das damit dass gesagte wieder zwischen UNS ins Reine gebracht ist?

  10. #10
    mito Gast

    Standard

    hey bist du auch mitglied von wing tzun ebmas? in welcher stadt gehst du denn weing tzun?

  11. #11
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    26.08.2001
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    12

    Standard

    Zitat Zitat von Tapping
    Das ist nur eine taktische Überlegung die sich als Wirksam erwiesen hat. Zeitlich! Ja muss alles Schnell gehen. Mußte ich dir ja nicht sagen oder?

    Das ist aber ganau der Grund warum man Fehler in den Bewegungen macht. Eben Zeit!

    Les mal das ding mit dem Chi Sau. Quer Lesen mal Versuchen. Und zusammen Hänge erkennen.

    gr.
    Das hat weniger etwas mit Zeit denn mit Prioritäten zu tun.

    By the way, das Verständnis der Texte wäre bedeutend einfacher, wenn sie grammatikalisch besser geschrieben wären...

    Grüsse
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  12. #12
    juerschue Gast

    Thumbs down

    Zitat Zitat von Tapping
    Was die anderen Angeht so haben diese lediglich auf einen Wortführer gewartet. Diese Leute machen sich nur wenige selbstständige Gedanken. Sie brauchen die Anerkennung vom Lehrer und ihre Graduierungen. Ich möchte den Texten nichts weiter hinzufügen und Hoffe das damit dass gesagte wieder zwischen UNS ins Reine gebracht ist?
    Schön, dass Du Dein Verhältnis mit Martin wieder ins Reine bringst.

    Was mich angeht, so habe ich Martin zugestimmt, weil Deine Ausführungen unverständlich waren/sind und Du weit über das Ziel hinausgeschossen bist. In diesem Sinne ist Deine Unterstellung, dass ich oder andere, die Deinen Ausführungen nicht folgen wollten, hier nur einen Wortführer hinterhergelaufen sind, hoffentlich etwas, was Dein (Biologie)-Ego wieder nach oben bringt, aber auch mal wieder neben der Spur.

    Aber das soll jetzt nicht gegen Deine Zunft gerichtet sein, da ich nicht wenige Naturwissenschaftler kenne, die sich veständlich ausdrücken und sogar tippen können.

    Gruss
    juerschue
    Geändert von juerschue (17-01-2006 um 06:36 Uhr)

  13. #13
    martin.schloeter Gast

    Standard

    Ich hab die "Entschuldigung" gerne angenommen, aber nicht weiter kommentiert. Irgendwo gibt es da so'n psychosoziales Ding drin, wo mein Näschen mir sagt, dass ich mich im Sinne meines
    Seelenheils da mal lieber fernhalte.
    Wenn schon das eingestehen eines Fehlers das Größte ist was ein Kämpfer tun kann.....
    Dachte eigentlich dass das im Sinne der guten Kinderstube zur Zivilcourage gehört.
    However
    Gruss

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