Original vs. Original

[jkdberlin]

Ich wollte diese Frage mal etwas abgehoben von dem Buch-Thread stellen:

Wenn man so in dem neuen Teri Tom Buch liest, was JFJKD alles nicht ist und worauf es basiert (ausschließlich Wing Chun, Boxen und Fechten) frage ich mich doch wie denn dann mit den Aussagen von Sid Campbell und Greglon Yimm Lee aus dem Buch "The Dragon and the Tiger - The birth of Bruce Lee's Jeet Kune Do" umgegangen wird, in dem steht, dass BL schon während seiner Seattle Zeit anfing, Techniken, Konzepte und Prinzipien aus Gin Foon Mark's Praying Mantis mit einfliessen zu lassen?

Grüsse

[naughty dog]

Hi zusammen,

ich kenne keines der beiden Bücher, weshalb ich hier nicht konkret auf die Thematik eingehen will, wann Bruce Lee wo was trainiert, gelehrt hat und wie sich das JKD entwickelt hat. Darüber haben sich schon klügere Köpfe ausgelassen !!!!

Ich würde hier lieber allgemein nachfragen:
War Teri Tom ein Originalschüler von Bruce Lee? Falls nicht, worauf stützt er seine Informationen?

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß er Originalschüler war oder daß er seine Infos direkt von Originalschülern bezogen hat. Ansonsten sind wir schon wieder bei dem bekannten "Stille Post" - Spiel für Kindergartenkinder.

Falls seine Infos also erste bis max. zweite Hand sind, hätte ich folgende Überlegungs- / Erklärungsansätze:

I. Trainiert, aber nicht gelehrt:
Vielleicht sprechen die drei Herren in ihren Büchern ja über grundverschiedene Dinge! Während Teri Tom sich auf den Unterricht von Bruce Lee (JFJKD) bezieht, könnten Campbell und Yimm Lee von dem persönlichen Training von Bruce Lee sprechen (also der Entwicklung des JKD). Die Entwicklung des JKD hat sich sicherlich nicht sofort 1zu1 auf das Training umgesetzt.

II. Unterschiedliche Quellen:
Vielleicht waren die Einflüsse nicht immer gleich stark. Vielleicht wurde eine Zeit lang mehr das eine, dann mehr das andere in den Vordergrund gesetzt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Bruce Lee immer gesagt hat: "Die Sache kommt aus dem XY und die Sache, die wir morgen machen kommt aus dem AB." Somit ist vielleicht gar nicht klar gewesen, daß Sachen aus dem Tang Lang im Training waren!

III. Unterschiedliches Training mit unterschiedlichen Personen:
Vielleicht haben auch die einen oder die anderen Quellen einfach einen anderen Einblick in die gesamte Systematik und Entwicklung des ganzen gehabt! Vielleicht hat er mit einigen Leute mehr trainiert und mit anderen weniger. Oder er hat schon in dem frühen Stadium angefangen oder "experimentiert", wie sich der Unterricht von unterschiedlichen Dingen auf unterschiedliche Individuen auswirkt. Somit hätten vielleicht einige tatsächlich zur gleichen Zeit "nur" Einflüsse aus dem Wing Chun, Boxen und Fechten kennengelernt, während andere "zusätzlich schon" Einflüsse aus dem Tang Lang zu sehen bekommen haben.


Nur so ein paar Gedankenspiele.


Bye,

naughty dog

[Gin Lai]

Ich wollte diese Frage mal etwas abgehoben von dem Buch-Thread stellen:

Wenn man so in dem neuen Teri Tom Buch liest, was JFJKD alles nicht ist und worauf es basiert (ausschließlich Wing Chun, Boxen und Fechten) frage ich mich doch wie denn dann mit den Aussagen von Sid Campbell und Greglon Yimm Lee aus dem Buch "The Dragon and the Tiger - The birth of Bruce Lee's Jeet Kune Do" umgegangen
wird, in dem steht, dass BL schon während seiner Seattle Zeit anfing, Techniken, Konzepte und Prinzipien aus Gin Foon Mark's Praying Mantis mit einfliessen zu lassen?

Grüsse

Hi Frank,

...vorausgesetzt, die Zusammenkunft von B.L. und Gin Foon Mark hat tatsächlich so stattgefunden, wie im Buch ja mehr als ausführlich beschrieben. Weil es darüber widersprüchliche Aussagen und Auffassungen gibt, wird, wie Du ja weisst, das Thema nach wie vor (wie z.B. bei Bax) kontrovers diskutiert.
Kein Wunder, wenn man die Passagen liest, in denen Gin Foon Mark als quasi Urheber und Ideenlieferant für all die genialen Konzepte, Techniken, und Prinzipien genannt wird, aus denen Bruce später sein Jeet Kune Do entwickeln sollte.
Ohne sie bei ihren JKD-spezifischen Namen zu nennen, werden in dem Buch die einzelnen Prinzipien und Techniken so geschickt umschrieben, dass selbst für den Dümmsten klar wird, welche JKD-, oder Wing Chun-typischen Aspekte jeweils assoziiert werden sollen.
Hier ein paar Leckerbissen:

"He said that the Praying Mantis techniques rely only on feeling and that the hands react as if they had eyes and a mind of their own." (wie etwa im Chi Sao?)

"There were never any flashy drills for the sake of show, only practical moves for actual fighting." (also non-classical, simple und direct?)

"Praying Mantis practices high kicking when they train, but he favored the low-level kicks for actual combat..." (ergo die Low Line Attacks!)

"Sifu Mark explained to Bruce that he should position his tight horse stance more toward the frontal direction" (der Ursprung des Bai-Jong?)

"To enhance Bruce´s Wing Chun fighting style even more, Sifu Mark suggested that Bruce should place his hands farther out from his body, with his strongest hand in the leading position." (wie in Power Side Forward?)

"He had noticed that Bruce, because of the years of training in traditional Wing Chun, held his hands and arms too close to his chest. (ergo der Immovable Elbow?) That had a tendency to telegraph, or forewarn the opponent of his offensive or defensive intentions. Mark could easily show Bruce how to integrate his body force into a punch without winding up his body before releasing an attack." (die Grundsteinlegung des Non-Telegraphing Prinzips?)

"Sifu Mark demonstrated the differences between the way Sil Lim Tao (wird im Buch übrigens mit dem Chi Sao verwechselt!) was taught and how it should be used in a realistic fighting scenario against foes that wanted to harm you." (wie in Sparring?)

"By moving in and out, or sideways, while simultaneously blocking and counterattacking, a skilled practitioner...could...attack at any given instant." (Lin Sil Die Dar mit Footwork?)

usw., usw....

Nicht zu vergessen, der "One knuckle punch"!:
"Not only was it a highly destructive punch but also it could be executed at a very close range of only twelve inches or so."

Lass mich meinen Beitrag mit diesem schönen Zitat beenden:
"Then, almost as stealthily as a ninja in the night, Sifu Mark appeared in the room."

Go figure!

Gruß,
Michael

[Yasha Speed]

hi, ich bin zwar kein jkdler hab ich hab ma gelesen (weiß nicht mehr wo, irgendwo in den weiten des ww), daß bruce lee angeblich mal besuch von nem praying mantis master hatte, der bei ihm in der schule sein zeug trainiert hat, und bruce war angeblich recht angetan davon - ob das was mit der frage zu tun hat, weiß ich nicht, ist mir nur wieder eingefallen, beim stichwort "tanglang - jkd"... villeicht isses bullshit, aber das müsste ja rauszufinden sein

[Mr Nice]

ich glaube sone frage wird man nie beantworten können ^^
was bruce alles in sein JKD gepackt hat wird man nie vollends nachvollziehen können ^^

[jkdberlin]

@Gin Lai

Auch ich gehöre eher zu den Zweiflern an der Gin Foon Mark Geschichte, aber wir können die Frage gerne auf etwas anderes ausweiten: Judo!
BL hat von seinen ersten Schülern Jesse Glover, Ed Hart u.a. einige Judowürfe gezeigt bekommen, die er laut dem Lee/Campbell Buch, laut den Glover Büchern und auch laut den 8mm Videos beim Chi Sao mit Taky Kimura benutzt und trainiert hat.
Er hat mit Jhoon Rhee Taekwondo trainiert, auch davon gibt es 8mm Aufzeichnungen an einem Strand von LA.
Ich behauopte ja nicht, dass BL's JKD auf diesen Kampfkünsten oder Techniken basiert, aber sie scheinen doch einen Einfluss gehabt zu haben. Und sei es nur auf die Trainingsmethodik. Nun schreibt aber Tery Tom, das man nichts anderes als Boxen, Fechten und (in den frühen Aufzeichnungen) Wing Chun in Bruce Lees Notes findet...auch hier fallen mir als erstes die Judo und JiuJitsu Zeichnungen aus dem Tao ein...der Austausch mit Prof.Wally Jay...das wird alles geleugnet, denn wenn man eins zugibt könnte das ja eine Kette auslösen...das finde ich nunmal merkwürdig.

@Naughty Dog
Tery Tom ist Privatschülerin von Ted Wong. Daher hat sie ihr Wissen.

Grüsse

[christoph]

Nur so fürs Protokoll...war dieser Stealth Ninja Gin Foon Mark ein Nord oder Süd Praying Mantis Mann? Die Frage deshalb, weil das eine mit dem anderen ausser dem Namen wohl nicht viel gemein hat. Ich tippe auf Süd, weil Ähnlichkeiten zum Wing Chun.

hi, ich bin zwar kein jkdler hab ich hab ma gelesen (weiß nicht mehr wo, irgendwo in den weiten des ww), daß bruce lee angeblich mal besuch von nem praying mantis master hatte, der bei ihm in der schule sein zeug trainiert hat, und bruce war angeblich recht angetan davon - ob das was mit der frage zu tun hat, weiß ich nicht, ist mir nur wieder eingefallen, beim stichwort "tanglang - jkd"... villeicht isses bullshit, aber das müsste ja rauszufinden sein

Eine ähnliche Geschichte habe ich mal über den Nord Praying Mantis Mann Brandon Lai gelesen, der sich in Lee´s Schule in LA (?) mal Mattenzeit gemietet hatte. Dort stand aber ausser gegenseitiger Anerkennung hätte kein größerer Austausch statt gefunden.

Grüße

[jkdberlin]

Süd-Mantis...der Austausch mit GFM soll in New York stattgefunden haben...BL soll 14 Tage in NY mit seinem Vater gewesen sein, bevor er nach Seattle zog, und während dieser Zeit mit GFM trainiert haben...

Grüsse

[Gin Lai]

@Gin Lai

Auch ich gehöre eher zu den Zweiflern an der Gin Foon Mark Geschichte, aber wir können die Frage gerne auf etwas anderes ausweiten: Judo!
BL hat von seinen ersten Schülern Jesse Glover, Ed Hart u.a. einige Judowürfe gezeigt bekommen, die er laut dem Lee/Campbell Buch, laut den Glover Büchern und auch laut den 8mm Videos beim Chi Sao mit Taky Kimura benutzt und trainiert hat.
Er hat mit Jhoon Rhee Taekwondo trainiert, auch davon gibt es 8mm Aufzeichnungen an einem Strand von LA.
Ich behauopte ja nicht, dass BL's JKD auf diesen Kampfkünsten oder Techniken basiert, aber sie scheinen doch einen Einfluss gehabt zu haben. Und sei es nur auf die Trainingsmethodik. Nun schreibt aber Tery Tom, das man nichts anderes als Boxen, Fechten und (in den frühen Aufzeichnungen) Wing Chun in Bruce Lees Notes findet...auch hier fallen mir als erstes die Judo und JiuJitsu Zeichnungen aus dem Tao ein...der Austausch mit Prof.Wally Jay...das wird alles geleugnet, denn wenn man eins zugibt könnte das ja eine Kette auslösen...das finde ich nunmal merkwürdig.

Grüsse

Frank,

ich bewerte die Aussage von Teri Tom ebenfalls für grob verallgemeinernd, pauschalisierend und wenig differenzierend!
Man könnte meinen, dass die aktuelle Publikation von Frau Tom evtl. (als Statement/Kampfansage?) instrumentalisiert wird, um die "Original-Ausrichtung" und Grundhaltung der neu-formierten B.L. Foundation (in der, wie wir ja alle wissen, Ted Wong als, sagen wir mal, "Technischer Leiter" fungiert) zu unterstreichen und somit jeden aufkommenden Concepts-Gedanken von vorne herein auszuklammern.
Dafür spricht, dass ein Manuskript des Buches beim Black Belt Annual Festival im Juli diesen Jahres am Stand der B.L. Foundation bereits zur Einsicht auslag und als "Jun Fan Jeet Kune Do book" beworben und angekündigt wurde.
Für jeden "normaldenkenden" Menschen steht aber wohl unbestritten fest, dass Bruce Lee den Austausch mit all den von Dir aufgelisteten Personen (und vielen anderen!) suchte, von deren Kenntnissen und Fähigkeiten beeinflusst wurde und gewisse Aspekte aus deren (Kampf-)Künsten für seinen eigenen JKD-Entwicklungsprozess adaptierte.

Just my 2 cents...

Gruß,
Michael

[jkdberlin]

Traurig,...

Grüsse

[Gin Lai]

Nur so fürs Protokoll...war dieser Stealth Ninja Gin Foon Mark ein Nord oder Süd Praying Mantis Mann? Die Frage deshalb, weil das eine mit dem anderen ausser dem Namen wohl nicht viel gemein hat. Ich tippe auf Süd, weil Ähnlichkeiten zum Wing Chun.

Grüße

Laut "The Dragon and the Tiger" von Greg Lee und Sid Campbell, studierte GFM unter ("Killermönch" ) Ki Fut Sai im Chun San Shaolin Temple, wo er in Sil Lum, White Crane, Eagle Claw, Leopard und Tiger unterrichtet wurde.
Seine Praying Mantis Fähig- und Fertigkeiten erhielt er im Jook Lum Kloster, wo er darüber hinaus in Ming Kung, Selbstverteidigung, in div. Heilverfahren, Shin Gung, Spirit Gung Fu, Chi Kung, Iron Shirt, Iron Palm, Cotton Palm und Dim Mak geschult wurde. In den Vereinigten Staaten vervollständigte er seine Praying Mantis Studien 10 Jahre lang unter der Leitung von Lum Wing Fay, der GFM, nach dem er sich selbst zur Ruhe gesetzt hatte, als seinen Nachfolger einsetzte.
1979 ist GFM wieder nach China zurückgekehrt, wo er dann noch Qigong studierte und später als Maler zu Ruhm und Ansehen kam.
So, jetzt bist Du dran...

Gruß,
Michael

[christoph]

Laut "The Dragon and the Tiger" von Greg Lee und Sid Campbell, studierte GFM unter ("Killermönch" ) Ki Fut Sai im Chun San Shaolin Temple, wo er in Sil Lum, White Crane, Eagle Claw, Leopard und Tiger unterrichtet wurde.
Seine Praying Mantis Fähig- und Fertigkeiten erhielt er im Jook Lum Kloster, wo er darüber hinaus in Ming Kung, Selbstverteidigung, in div. Heilverfahren, Shin Gung, Spirit Gung Fu, Chi Kung, Iron Shirt, Iron Palm, Cotton Palm und Dim Mak geschult wurde. In den Vereinigten Staaten vervollständigte er seine Praying Mantis Studien 10 Jahre lang unter der Leitung von Lum Wing Fay, der GFM, nach dem er sich selbst zur Ruhe gesetzt hatte, als seinen Nachfolger einsetzte.
1979 ist GFM wieder nach China zurückgekehrt, wo er dann noch Qigong studierte und später als Maler zu Ruhm und Ansehen kam.
So, jetzt bist Du dran...

Gruß,
Michael

Na super. Da hatter ja einiges gelernt. Ich hab zwar noch nie was von einem Shaolin Tempel in Chun san gehört, was immer das sein mag, aber ich bin da auch nicht der Experte. Hier wird ja auch so einiges an Kantonesischen Begriffen (Sil Lum = Shao Lin) mit Mandarin vermischt. Klingt alles nach der üblichen Legendenbildung mit Wahrheitskernen??!
Aber ist ja auch egal.. danke für die Info.

Grüße

[Bob Dubljanin]

Viele von Bruce Lee´s favorisierten takedowns und sweeps kamen von seinem Austausch mit Hayward Nishioka, ehemaliger Pan Am Judo Champion, besonders O-soto-gari (Aussen sweep)

Quelle: mein Gespräch mit dem Gentleman auf einem BL Event in LA 1998.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de