Zen und Shaolin -> Zusammenhänge?

[kediren]

http://de.wikipedia.org/wiki/Henan
http://www1.china.org.cn/english/features/43582.htm
http://www.chinatoday.com.cn/chinahe...n10/10s5n3.htm

Aehm.. Shaolin Kloster ist nicht nur der Ort wo die Mönche ihrem Hobby Shaolin-Quan nachgehen.

Als erstens ist dieses Platz die Wiege des Zens und hat für die Zen-Buddhisten genauso viel Bedeutung wie Jerusalem für die Christen, Juden und Muslimen. zweitens ist es aufgrund seiner Bedeutung in der Geschichte der Henanprovinz in China und China an sich ein bedeutender Platz, dazu kommt natürlich die Weltweite Popularität und bedeutung des Shaolin-Quans in der Entwicklung des Kampfkunsts. Dann kommt noch hinzu der Fakt dass dieser Ort aufgrund seines Touristenmagnetismus eine gute Einkommensquelle nicht nur für die Souvenirverkäufer, sodern auch für die Fluglinien und Reiseveranstalter sondern auch für die umliegende touristische Atraktionen wichtig ist. (wer hats hier schon was von dem Pagodenwald geredet wenn er es nebenbei nicht beim Besuch des Klosters gesehen hätte).
Jetzt kommen wir noch auch der Aspekt, dass um dieses Kloster zu unterhalten man viel Geld braucht.
Und da kann man von den halb verhungerten Souvenirverkäufern auf der "Shaolinroad" nicht viel eintreiben.
Ausserdem war deren Ausbreitung in der Shaolinarea zum Chaos verkommen.
Manche Touristenveranstalter die Reisen zu den anderen Orten China organisiert haben, dann plötzlich von der dreckigen und zu vollen Shaolin zu reden und damit die Touristen abzuwerben anfingen..

Dazu kommt, dass die staatliche Geldquellen sich auf die Anerkennung des Shaolins durch die UNESCO orientiert haben, was dazu geführt hat, dass die UNESCO von den Mönchen und den Staatlichen Organen die vollständige Wiederherstellung des Ortes verlangt haben, wie es vor dem Maßentourismus war. Sonst nix mit den Geldern, Touristen und der Zukunft als buddhistischer Kloster. Was für die Mönche und die anderen Buddhisten, die dieses Ort achten auch nicht in die Frage kamm.

Ich finde momentane Lösung am besten und den internationalen Gesetzen entsprechend.

-KungFu Touristen und Kiddys können sich jetzt in Dengfengs-KK-Shulen austoben/lernen.
(ohne dass die Mönche von den weltfremden Menschen, und Karriere-geilen Eltern belagert werden)

-Die normalen Touristen können diesen Ort in aller Ruhe und in ursprunglicher From besichtigen.

-Die Souvenirverkäufer belästigen die auch nicht mehr so stark, wie früher (was der Mönchskasse auch Freude macht).

-Der Basar (wo früher sich die lokale Bevölkerung ihren normalen Geschäften abseitz des Tourismus nachgingen) ist auch weg.

-Die Mönche haben ihre Ruhe und können jetzt ihrer eigentlichen Beschäftigung nachgehen(Buddhismus).

-Die Pilger werden nicht belästigt und haben dann ihre Ruhe dafür, wozu sie in dieses kloster pilgern.

-Und nicht zu letzt, der Kloster kann sich so entwickeln, wie es einem Kloster gehört und nicht wie manche großwahnsinnige Möchtegern "kungfutekas" aus USA oder Deutschland meinen..

-Womit er uns auch zimmlich lange Zeit erhalten wird.

schönes Wochenende und freundliche Grüße
Kediren

[Thorre]

Als erstens ist dieses Platz die Wiege des Zens und hat für die Zen-Buddhisten genauso viel Bedeutung wie Jerusalem für die Christen, Juden und Muslimen.

Kediren, das ist mit Sicherheit falsch. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Um nur zwei Punkte zu nennen:

Erstens, Shaolin ist nicht die Wiege des Chan/ Zen - nicht im historischen und auch nicht im mythischen Sinne. Historisch können wir weder Damo noch die Chan-Gründungsaktivitäten fassen, wir können sie nicht mit Shaolin in Zusammenhang bringen. Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen. Solche Geschichten kommen fast ausschließlich von der Kung Fu-Fraktion, die durch Shaolin als den angeblichen Entstehungsort des Chan ihre Kampfkunst aufwerten wollen.

Zweitens, Shaolin wird von Zen-Buddhisten nicht als heiliger Ort angesehen. Die meisten Zen-Buddhisten, die ich gesprochen habe – und das waren nicht wenige - kennen Shaolin nicht einmal dem Namen nach. Wenn von nicht-chinesischen Zen-Buddhisten Pilgerreisen zu chinesischen Klöstern unternommen werden, spielt Shaolin häufig gar keine Rolle. Allein deshalb verbietet sich der Vergleich zu Jerusalem...

[SQ]

Das wiederum kenne ich anders.

Viele buddhistischen Linien (chinesische, japanische und auch andere asiatische) sehen in Shaolin den Geburtsort des Zen/Chan. Und wenn man mal in Shaolin ist und sich anschaut wie viele asiatische Touristen dieses Kloster besuchen - oftmals eben nicht nur wegen des Kung Fu, sondern weil es als die Wiege des Chan/Zen gesehen wird - dann versteht man das auch.

Natürlich gibt es heute keine Beweise für die Geschichte Bodhidharmas, aber tut das was zur Sache? Nein...


@ Christoph:

Sorry, aber ich glaube ich verstehe da China nicht falsch. China hat genauso Gesetze wie wir, die auch umgesetzt werden - manchmal rigoroser, manchmal gar nicht, mal etwas spät und mal durch Zahlung von Geld wiederum doch nicht - aber mal ehrlich, so unterschiedlich zu uns ist das doch gar nicht.

[Thorre]

Hallo Christian, bitte nenne die verschiedenen Chan-/ Zen-Linien und entsprechende Dokumente (alte Schriften oder auch neuere Texte von Zen-Meistern), in denen das Shaolin-Kloster als "Wiege des Zen" bezeichnet wird.

In einem der wichtigsten modernen Werke über die Tradition des Chan, ein 400-Seiten-Wälzer des Chan-Buddhisten Chung Yuan Chang mit dem schlichten Titel "Zen" steht nichts dergleichen: Das Buch stellt viele große Meister und alle Linien des Chan anhand der Übersetzung des "Jingde Chuandenglu" vor, das als wichtigstes Dokument des Chan gilt.

Wäre Shaolin ein so wichtiger Ort, dann sollte man denken, daß er hier entsprechend gewürdigt würde. Das ist aber nicht der Fall, deshalb bin ich auf authentische Quellen Deiner Behauptung gespannt.

Gruß
KFSB

[kediren]

Erstens, Shaolin ist nicht die Wiege des Chan/ Zen - nicht im historischen und auch nicht im mythischen Sinne. Historisch können wir weder Damo noch die Chan-Gründungsaktivitäten fassen, wir können sie nicht mit Shaolin in Zusammenhang bringen. Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen. Solche Geschichten kommen fast ausschließlich von der Kung Fu-Fraktion, die durch Shaolin als den angeblichen Entstehungsort des Chan ihre Kampfkunst aufwerten wollen.

Ja und nein..

da verstehst du etwas falsch.

Zen wurde durch Damo in Shaolin "gegründet", dann kammen andere Mönche und Patriarchen, die diese Lehre verbreitet und verfeinert haben. Für die Buddhisten zählt seine Sandha und Lehrer mehr als der Ort, wo die Lehre her kommt. Deswegen kennen alle Zen-Buddhisten wer Damo/Daruma war und welche Lehren er vertrat, aber wo er gewirkt hatte, nicht besonders..
Das heisst aber nicht das der ort an seiner egschichtlicher und relligioser Bedeutung verloren hat..

Frag mal die Katholiken in Südamerika wo der Petrus Platz liegt und ob die ihm kennen.. Du wirst überascht sein, wie schnell dieser Ort vom Vatikan nach Lisabon oder Spanien verlegt wird..

Mythisch gibt es keine bedeutsamen zen-buddhistischen Texte oder Legenden, die Shaolin als den Geburtsort des Chan ausweisen.

da verwechselst du den Daoismus mit dem Buddhismus..

Geburtsort des Chans.. hehe..
Der Chan/Zen wird in jeder neuen Gründung des Sandha/Orden von neue erfunden. Deswegen gibt es auch so vielle Orden und Richtungen des Zen..

Desweiterem es ist eideutig bewiesen, dass der Damo exsestiert hat und dass er in Shaolin zu ersten mal (für damaligen Buddhismus revolutionäre) die ersten Grundsätze des Chan entwickelt hat.

Dass man diesen Ort im Ausland mehr von der Kungfuseite als von der religiosen Seite kennt liegt ehe daran dass der Shaolin mit der Verlegung des Hauptstadts nach Beijing seine politisch-relligiöse Bedeutung für den Adel langsam aber stettig verloren hat (kurzfristige Wiedererlangung während der Ming und Anfang der Qing dynastien(Bauernaufstand gegen der Ming und Partisanenkrieg gegen der Qing im Süden) und bis zum heutigen Tage ehe unwichtige Rolle gespielt hat, an dem relligiosen Speren seitens des Mao und an den geschichtlich total daneben liegenden KungFu Filmchen aus Honkong und Hollywood.

Meine Quellen kriegst du nicht aber ich kann dir dies empfehlen:


http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
http://www.onmarkproductions.com/html/daruma.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispute...idharma_Legend <-- siehe die verweise in der Diskussion..

[Klaus]

"Isch 'abe ga kein Quällä" ...


Wenn man mal allein das Internet durchforstet, dann wird klar daß es das Wort "Ch'an" für eine Form der Meditation die eben aus dem Buddhismus kam eben doch schon LANGE vor Buddy dem Dharma gab, nämlich seit Buddhismus aus Indien und Taoismus sich in China ein Stelldichein gegeben hat, und eine Denkschule mit meditativen Elementen entstand. Daß einige Leute das dann gleich dem Buddy als "Gründervater" andichten hat nur mit Personen- und Geschichtengläubigkeit zu tun, die Person über die Idee zu stellen, und jemanden zu haben zu dem man aufschauen kann. Der Mann kam einfach 800 Jahre zu spät, und das ist viel Holz. Da gab es die Methoden schon lange, die Schriften, die Namen, den Buddhismus, chinesischen Buddhismus, und, und, und. Nur noch keine so tolle griffige Person an der man alles festmachen kann, die man kennt, die fliegen kann, auf dem Kopf stehend die Wand anstarrend sogar kämpfen, weil Idee alleine, blöd. Ich halte es nur für Unsinn, weil es eben buddhistische Schriften in China schon lange gab. Und von herausragenden Schriften des Herrn B. habe ich da nirgendwo gelesen, nur "man sagt", "wir glauben", und so weiter. Schriften mit Titeln von anderen buddhistischen Gelehrten wird man dagegen finden können.

Ich bin kein Experte für Buddhismus, aber ich kann Legenden und historische Abläufe unterscheiden. Wenn es den Buddhimus schon seit 500 v. Chr. gab, und der kurz danach bereits nach China kam und es eine Richtung mit Diskussionen mit Daoisten gab, dann gab es auch schon Leute und Schriften, und den Namen Ch'an, den gab es auch. Also was soll Buddy "gegründet" haben, wenn es von ihm nicht mal Schriften gibt ?

[SQ]

Hallo KFSB,

kann etwas dauern, muss da nochmal meine Bibliothek studieren. Vielleicht eins vorneweg:

Kai Filipiak, Autor des Buches "Die Chinesische Kampfkunst" (seine Dissertation im Bereich ostasiatische Geschichte, Kunst und Orientwissenschaften) beschreibt Bodhidharma als Begründer des Chan-Buddhismus in China und gibt dazu auch nur eine einzige spärliche Quelle (Werk: taisho issaikyo).

Ist es nich aber so, dass Bodhidharma als der 28. Patriarch des Buddhismus gilt und im Prinzip jede Linie, die ihn aufnimmt auch ein Stück weit als Ursprung oder zumindest als Revoluzzer des Buddhismus anerkennt?

[SQ]

http://www.zen-guide.de/zen/meister/...el=Bodhidharma

http://www.onmarkproductions.com/html/daruma.shtml

http://members.tripod.com/~hotei/gyoji2.html

http://www.zenmind.com/bodhidharma.html

http://zen.thetao.info/read/daruma.htm


Hier mal ein paar Texte teils von Zen Seiten aus Amerika, Japan und Deutschland.

[YanCheng]

Lieber Klaus,

Du hast recht wenn Du sagst, dass Du Dich mit dem Buddhismus nicht so auskennst. Auch das surfen im Internet bedeutet nicht, viel über den Chan zu erfahren. Das hat auch seinen Grund, den Dir jeder ernshafte Praktiker des Chan oder auch Zen erklären kann.

Es ist richtig, dass Chan zunächst einmal 'Meditation heißt und deshalb auch von Seiten der sechs Paramitas und den vier Meditationsstufen her erklärt werden kann. Doch dies ist nicht zu verwechseln mit dem, was die Chan Schule ausmacht. Wenn Du den Mut hast, dann praktiziere Chan!

Die Unwissenheit von Dir und Deinen Zen Freunden kann hier also nicht als Maßstab angesehen werden. Deine Zen-Freunde müssten Shorinji (Shaolin Si) zumindestens aus den Zen Büchern kennen, denn dort ist das Kloster immer wieder als Geburtsstätte angegeben. Kennen denn Deine Freunde den Eiheiji?

Es gibt historische Schriften zu Bodhidharma. Die frühesten Erwähnungen kommen schon von seinen Schülern und gehen bis zum sechsten Patriarchen Hui Neng. Jede Chan Schule, ob in China, Singapur, Taiwan, Malaisia etc. erkennt den Shaolin Tempel und Bodhidharma als Ursprung an. Wenn ein paar Europäer meinen es besser Wissen zu müssen, lassen wir sie gerne in ihrem Weltbild. Es ändert nichts an der Sache.

Bodhidharma hat selbst nichts geschrieben. Doch seine Schüler haben seine Lehrreden aufgeschrieben und als seine Schrift veröffentlicht. Dazu gibt es ebenfalls genügend Literatur.

Die einzelnen Abschnitte des Lebens von Bodhidharma mögen Legenden sein (halte ich auch dafür), doch ist es unstrittig, dass er im shaolin Kloster gelebt hat und neun Jahre auf seinen Nachfolger gewartet hat. Sicher hat sich der Chan nach dem sechsten Patriarchen in ganz China verbreitet, doch blieb er auch im shaolin Kloster. Ob es Dir gefällt oder nicht.

Du kannst uns in Berlin gerne anschreiben. Wir senden Dir gerne weitere Informationen. Du darfst auch an unserer Chan Praxis teilnehmen. Falls Berlin zu weit ist, dann frage nach den entsprechenden Zentren, vielleicht ist jemand in Deiner Nähe. Oder gehe zu einem Zen Meister (es gibt nur sehr wenige in Deutschland) und praktiziere dort.

Omitofo

[YanCheng]

Lieber Klaus,

ich muss noch einmal auf Deine Worte näher eingehen:

@
... doch schon lange vor Buddy dem Dharma ...

Auch wenn Du Bodhidharma anzweifelst, denke ich doch, die Höflichkeit zu wahren und ihn nicht einfach als 'Buddhy' zu bezeichnen. Du hast auch das Recht auf Deinen korrekten Namen. Das hat nichts mit Personengläubigkeit zu tun, aber mit Respekt anderen gegenüber.

@
Der Mann kam einfach 800 Jahre zu spät, ...

Das zeigt nicht gerade die Kenntnisse der Geschichte des Buddhismus in China. Der Buddhismus kam etwa um 150 bis 200 nach China. Es handelt sich, wenn schon, um etwa 300 Jahre. Die Übersetzungen der Schriften aus dem Indischen ins Chinesische waren verhältnismäßig zeitgleich mit Boddhidharma. So lebte der Gründer des Shaolin Klosters gerade 30 Jahre vor dem Ankommen von Bodhidharma. Dieser Gründer war einer der größten Übersetzer.

@
Da gab es die Methoden schon lange, die Schriften, die Namen, den Buddhismus, chinesischen Buddhismus, und, und, und.

Auch das ist nicht ganz korrekt. Selbst heute in Deutschland sind die meisten buddhistischen Methoden unbekannt. Dies sieht man allein schon am Chan Buddhismus. Sonst würdest Du nicht so schreiben. China ist ein riesiges Land und zur Zeit von Bodhisdharma waren es die wenigsten Gebiete, wo der Buddhismus überhaupt erwähnt wurde.

@
Nur noch keine so tolle griffige Person an der man alles festmachen kann, die man kennt, die fliegen kann, auf dem Kopf stehend die Wand anstarrend sogar kämpfen, weil Idee alleine, blöd. Ich halte es nur für Unsinn, weil es eben buddhistische Schriften in China schon lange gab.

Wie schon gesagt, es gab sie eben noch nicht lange und waren nur einer kleinen Elite zugänglich. Das Volk kannte nichts davon.

@
Und von herausragenden Schriften des Herrn B. habe ich da nirgendwo gelesen, nur "man sagt", "wir glauben", und so weiter. Schriften mit Titeln von anderen buddhistischen Gelehrten wird man dagegen finden können.

Tja, niemand ist dafür verantwortlich, wenn er die Schriften des Bodhidharma nicht kennt. So war eine Übersetzung lange Zeit in unserer Homepage. Und auch andere Internetseiten veröffentlichen Schriften von ihm.

@
Ich bin kein Experte für Buddhismus, aber ich kann ...

Also doch Experte!

@
Wenn es den Buddhimus schon seit 500 v. Chr. gab, und der kurz danach bereits nach China kam und es eine Richtung mit Diskussionen mit Daoisten gab, dann gab es auch schon Leute und Schriften, und den Namen Chan, den gab es auch.

Bist Du ein Historiker Chinesischer Geschichte?

@
Also was soll Buddy "gegründet" haben, wenn es von ihm nicht mal Schriften gibt?

Herzlichen Glückwunsch. Du stellst hier die meist gestellteste Frage der Chan Praxis. 'Was brachte Bodhidharma nach China?' Dies ist ein sehr wichtiges Gong-an im chan. Ich gebe es Dir gerne zurück und wünsche Dir, eine Lösung zu finden.

Omitofo

[SQ]

Lieber Yan Cheng,

vielen Dank für diesen herausragenden Beitrag.

[christoph]

@
... doch schon lange vor Buddy dem Dharma ...

Auch wenn Du Bodhidharma anzweifelst, denke ich doch, die Höflichkeit zu wahren und ihn nicht einfach als 'Buddhy' zu bezeichnen. Du hast auch das Recht auf Deinen korrekten Namen. Das hat nichts mit Personengläubigkeit zu tun, aber mit Respekt anderen gegenüber.

So eine Frechheit von Klaus! Er hat den Propheten äh Boddidarma beleidigt! Der Hund!

Hey, nimms locker! Erzieht einen Buddhismus nicht zur Gelassenheit?

[YanCheng]

Hallo Christoph,

Du hast Recht: Der Buddhismus erzieht zur Gelassenheit, jedoch nicht zur Unhöflichkeit. Den Namen einer Person zu verulken bedeutet, die Person zu verulken und ihn nicht ernst zu nehmen. Wenn Klaus den Chan mit seinen Meistern, ob Bodhidharma oder wer sonst, nicht ernst nehmen kann, ist dies seine Angelegenheit und für mich auch in Ordnung. Dies bedeutet jedoch nicht, unhöflich zu sein und es ist unhöflich, Namen und Ansichten anderer nicht zu akzeptieren und daraus einen Witz zu machen.

Bodhidharma zu verulken bedeutet, auch unhöflich denen gegenüber zu sein, für die Bodhidharma wichtig ist. Wer unhöflich mir gegenüber ist, darf nicht erwarten, dass ich mit ihm spreche. Denn warum mit jemanden sprechen, der mich nicht ernst nimmt.

Ich nehme die Beiträge von Klaus ernst und akzeptiere seine Meinung. Auch wenn ich anderer Meinung bin bedeuetet das nicht für mich, ihn respektlos und unhöflich zu behandeln.

Im Chinesischen nennt man das höfliche und respektvolle Verhalten Li Mao und sollte normalerweise für jeden Kampfkünstler gelten. Auch im Wu De (Tugend in der Kampfkunst) ist solch ein Verhalten beschrieben.

Es ließe sich einmal darüber nachdenken. Omitofo

[Trinculo]

Hallo Christoph,

Du hast Recht: Der Buddhismus erzieht zur Gelassenheit, jedoch nicht zur Unhöflichkeit. Den Namen einer Person zu verulken bedeutet, die Person zu verulken und ihn nicht ernst zu nehmen. Wenn Klaus den Chan mit seinen Meistern, ob Bodhidharma oder wer sonst, nicht ernst nehmen kann, ist dies seine Angelegenheit und für mich auch in Ordnung. Dies bedeutet jedoch nicht, unhöflich zu sein und es ist unhöflich, Namen und Ansichten anderer nicht zu akzeptieren und daraus einen Witz zu machen.

Bodhidharma zu verulken bedeutet, auch unhöflich denen gegenüber zu sein, für die Bodhidharma wichtig ist. Wer unhöflich mir gegenüber ist, darf nicht erwarten, dass ich mit ihm spreche. Denn warum mit jemanden sprechen, der mich nicht ernst nimmt.

Ich nehme die Beiträge von Klaus ernst und akzeptiere seine Meinung. Auch wenn ich anderer Meinung bin bedeuetet das nicht für mich, ihn respektlos und unhöflich zu behandeln.

Im Chinesischen nennt man das höfliche und respektvolle Verhalten Li Mao und sollte normalerweise für jeden Kampfkünstler gelten. Auch im Wu De (Tugend in der Kampfkunst) ist solch ein Verhalten beschrieben.

Es ließe sich einmal darüber nachdenken. Omitofo

Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb ?

Duck - und weg ...

[Thorre]

Die angeblich Frommen sind mir die Verhaßtesten...

Christian, Du hast bislang keine Quellen genannt. Websites zählen nicht, da schreibt jeder, was er will. Ich meine chan- /zen-buddhistische Dokumente/ Quellen/ Autoritäten, die Shaolin als einen irgendwie heiligen Ort bezeichnen, der in seiner Bedeutung Jerusalem für Moslems/ Christen/ Juden gleichkommt. Denn darum ging es ja bei Kedirens Vergleich.