Nun ja, Klaus. Der Sinologe Kai Filipiak gibt an, daß das erste Dokument, welches die Kampfkunst (der Shaolin) und Bodhidharma in einen Zusammenhang bringt im Jahre 1624 erschienen ist. Die ganze Geschichte ist einfach ein Mythos, nicht historische Realität.
Gruß KFSB
Zitat von KFSB
komm erzähl mir noch wie ich mich ausdrücken muss..
erstens war es keinesfalls eine Behauptung sondern eine Festellung, zweitens wenn ich dir alles vorkauen werde (es ist sehr wohl was der KFSB wollte.) dann wirst du nichts daraus lernen. und ausserdem, wieso soll ich dir alles darlegen, wenn du es selbst rausfinden kann? Du wolltest doch diese Texte lesen nicht ich, und wieso soll ich die noch für dich studieren? wo bleibt dann der spaß für dich?
drittens: deine Frage war genauso als ob du in der Wichtigkeit des Jerusalems für die Juden, Chirsten und Muslimen zweiffelst..
Weisst du was, ich vermutte sogar dass es dir ubehaupt nicht darum ging, was über die Wichtigkeit dieses Ortes rauszufinden. Sondern darum sich hier durch die Fokussierung auf meine Vergleiche festzuhalten und die bis geht nicht mehr ins Lächerlichkeit zu ziehen, womit du dich dann zu profelieren wolltest..(sonst hättest du von mir schon einmal zitierten zweiten Beitrag genauer durchgelesen, anstaat auf den Vergleich rumzuhacken..)
viertens: ich muss mir und hier im Forum überhaupt nichts beweisen.
Wenn du fragen hast dann bekommst du eine Antwort, ob die dir gefählt, ist eine andere Frage. Und solche Fragen wie "Wo hast Du das her?" schreit nach einem Abweis..
und wer ist schon Kai Filipiak?
Ausserdem wer hat hier behauptet dass die gesammte Wushu in shaolin kloster ausnahmslos von dem Damo entstanden ist?
Kennst etwa den ersten Menschen der das Fechten erfunden hat? ES wird selten behauptet dass der Damo selbst alles ausgedacht hat.
Es wird nur überliefert, dass er Leibesübungen den Mönchen gezeigt hatte, damit die einem sportlichen Ausgleich zu den Meditationen haben, nicht mehr..
Und Kampkunst der shaolinmönche wird schon während der Qi Dynastie (550-577) erwähnt.
@Klaus
Aha.. und wer waren die?Er beschreibt exakt was ich von gewissen Daoisten gelernt habe
ich glaube überhaupt nicht, dass du was von den Daoisten gelernst hats..
deine Meinung über den Buddhismus entspricht in keinster Weise der daoistischen Lehren.. Ich glaube, du hast dich überhaupt nicht mit der geschichte dieser Relligionen auseinander gesetzt.. Es gehört nämmlich zu einer Grundausbildung der Daoisten sich mit den Lehren des Buddha und des Konfuzius auseinanderzusetzen.. D.H.: du brauchst hier nicht den Keil zwischen den Daoistischen und Buddhistischen Phylosophien zu treiben..
@ Ki. 102
Wie kommst du darauf, dass es eine Behauptung ist?
Warst du im Shaolin, hast du dort was anderes gesehen? Oder kennst du dich mit Chinas relligiosen Ursprüngen so gut aus dass du in dieser Festellung zweifelst? Wenn ja, dann lege deine zweifeln dar und trampel nicht auf meinen Antworten..
Geändert von kediren (14-02-2006 um 17:11 Uhr)
Ihr habt nach den Quellen gefragt und Kediren hat sie genannt. In diesen Quellen wird Bodhidharma erwähnt und auch das Shaolin Kloster. Mehr ist nicht zu tun. Ein Buchautor setzt auch nur seine Literaturliste hinten an und verschickt nicht seine Quellen selbst seinen Lesern. Wenn es Euch wirklich interessiert, dann geht diesen Quellen nach.
Anders herum ist doch die frage, wo sind Eure Quellen? Opposition zu machen ist leicht. Doch echte Kritik verlangt auch echte Gegenargumente. Und die seid Ihr bis jetzt schuldig geblieben. Alles was von Eurer Seite her gekommen ist sind nur Forderungen an Kediren. Mit was für einem Recht?
Wenn Ihr also etwas gegenteiliges anbringen wollt, dann argumentiert.
Liebe Grüße
Lieber KFSB,
@
Nun ja, Klaus. Der Sinologe Kai Filipiak gibt an, daß das erste Dokument, welches die Kampfkunst (der Shaolin) und Bodhidharma in einen Zusammenhang bringt im Jahre 1624 erschienen ist. Die ganze Geschichte ist einfach ein Mythos, nicht historische Realität.
In der Tat wird Bodhidharma erst Ende der Ming Zeit von den Kampfkunstkreisen mit der Kampfkunst in Zusammenhang gebracht. Ich selbst bin der Meinung, dass er nichts mit Kampfkunst zu tun hatte. Ob er Yoga gemacht hat, mag sein, aber sicherlich hat er so etwas nicht gelehrt.
Auch bei Buddhisten gab und gibt es Politik. So denke ich viel eher so, dass diese geschichte mit den erschöpften Mönchen eher eine bissige Sache war seitens der Südschule, nach dem Motto: Ihr seid schwach und müsst noch Bewegungsübungen zusätzlich lernen.
Noch einmal: Ich denke nicht, dass Bodhidharma mit Kampfkunst zu tun hat. Dies würde seiner Lehre widersprechen.
Was die Quellen angeht bezüglich Chan, Bodhidharma und Shaolin gibt es genügend Schriften.
Liebe Grüße.
Lieber Klaus,
Du bist nicht vergessen. Ich werde morgen auf Deinen guten Beitrag näher eingehen. Schon vorab: in vielem stimme ich Dir zu. Ich denke, den Unterschied zwischen dem Bodhidharma Chan und den späteren Ausrichtungen wie auch der Zusammenhang zum daoismus sollte näher betrachtet werden.
Gruß Yan Cheng
Hallo YanCheng, Du bist noch nicht so lange im Forum, darum werde ich Dir mal was zu Usern erzählen, die großartig darin sind, das Internet mit Hilfe von Suchmaschinen zu scannen um dann hier ganz toll ihre „Kenntnisse“ mit Wikipedia- und Amazon-Links zu verbreiten.
Ich habe es einfach satt, daß Leute, die in ihrem Leben nicht ein einziges Mal Zazen geübt haben, andere über Chan/ Zen/ Buddhismus belehren, indem sie irgendwelche Platitüden wiederkäuen. Kediren gehört in meinen Augen zu dieser Sorte von Experten, die Wissen mit Informationensammeln verwechseln. Deshalb steige ich auch aus diesem Kindergartendisput mit ihm aus.
Gruß KFSB
Hallo YanCheng, Du bist noch nicht so lange im Forum, darum werde ich Dir mal was zu Usern erzählen, die großartig darin sind, das Internet mit Hilfe von Suchmaschinen zu scannen um dann hier ganz toll ihre „Kenntnisse“ mit Wikipedia- und Amazon-Links zu verbreiten.
Ich habe es einfach satt, daß Leute, die in ihrem Leben nicht ein einziges Mal Zazen geübt haben, andere über Chan/ Zen/ Buddhismus belehren, indem sie irgendwelche Platitüden wiederkäuen. Kediren gehört in meinen Augen zu dieser Sorte von Experten, die Wissen mit Informationensammeln verwechseln. Deshalb steige ich auch aus diesem Kindergartendisput mit ihm aus.
was glaubst du wieso ich es für dich im internet suche?
damit du dort nachschauen kannst, ohne mir später vorwürfe von wegen "kan' net finden.." zu machen .. und damit du dir selbst die Sachen erkundest und vergleichst.. Es ist immer einfach sich blind auf fremde Wörter zu verlassen ohne großartig darüber nachzudenken. aber wirklich nachzuschauen und sich zu überzeugen ist viel besser. dadürch lernst du erst diese Sachen richtig kennenzulernen..
Übrigens, werde ich mich hüten dir oder jemand anderem Buddhismus beizubringen..
Es ist die Sache deiner Sandha und deines Meisters. Und da sind Internetbelehrungen, wie man meditiert und die buddhistische Lehren studiert von Anfang an hofnungsloses Unterfangen..
Oder habe ich dir irgendwo erklärt, welchen Kissen man für die Sitzmeditation am besten nehmen soll? Wer bin ich schon um mich da einzumischen?
(Übrigens ich kenne mich im japanischen Buddhismus (Za-Zen ist japanisches Wort für die Sitzmeditation) nur sehr wenig aus..)
Sorry aber deine Beschuldigungen sind ungerecht..
P.S.: Amazon ist ein Versandhaus und nicht eine Ezyklopedie.
Geändert von kediren (14-02-2006 um 22:49 Uhr)
Hezhang (Gassho = Verbeugung) an alle,
lieber KFSB, wir lernen auch von denen, die sich nicht praktisch mit dem Buddha-Dharma beschäftigen und vielleicht nur 'Platitüden' von sich geben. Jedes geschriebene oder gesprochene Wort bleibt irgendwo hängen und vielleicht wird sich so ein Mensch irgendwann daran erinnern und doch zur Praxis übergehen. Ich weiß nichts über Kediren. Vielleicht ist er noch sehr jung und voller schwärmerischem Eifer (siehe sein Vergleich Shaolin - Jerusalem). Doch denke ich, dass er seinen Weg gehen wird und vielleicht auch den Chan Weg. Seien wir etwas milde mit ihm.
@Klaus
Dieser Text von Bodhidarma (wenn es denn sicher ist daß der wirklich von ihm ist, und nicht nur ihm zugeordnet wird) ...
Lieber Klaus, es ist unerheblich, ob er ihn selbst geschrieben hat oder nicht. Es ist seine Praxis. Wie in Europa auch, wurden die Lehrreden der Meister von den Schülern mitgeschrieben und unter dem Namen des Meisters veröffentlicht. Wir zeifeln auch nicht an der Philosophie des Sokrates, nur weil Platon es geschrieben hat. Die meisten Reden von Meister Eckhardt sind Mitschriften.
Das er ru si xing wird schon von Tan Lin (ein Schüler von Hui Ko) erwähnt und mit seinem Vorwort veröffentlicht. Hier sind noch die Informationen über Bodhidharma spärlich, deshalb halte ich mich eher an diese, als an die Mystifizierung späterer Werke.
@
Er beschreibt exakt was ich von gewissen Daoisten gelernt habe. Es handelt sich um einen Vorgang, etwas das man tut, nicht was man liest. Das weist er ja zurück. Insofern finde ich diese Einstellung exzellent.
Ich kenne mich nicht so exakt aus mit dem Daoismus und kann diesbezüglich nicht viel dazu sagen. Es heißt, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt zwischen Daoismus und dem Chan Buddhismus. Das wäre kein Wunder, denn beide gehen von der gleichen Problematik aus. Es gibt schließlich auch Ähnlichkeiten zu anderen Richtungen.
@
Ich frage mich aber, ob das nicht einfach nur eine Darstellung von Bodhidarma ist, was seine Linie des Buddhismus so tut. Also ob nicht seine Vorgänger das gleiche getan haben, und er mithin ein Pilger unter vielen war.
Natürlich ist es das. Was sonst? an dieser Stelle jedoch vorsichtig sein. Wen meinst Du mit seinen Vorgängern? Die Buddhisten allgemein oder seine Schulrichtung?
Es gab viele Pilger nach China und Bodhidharma war einer von Vielen. Es gab auch 'Chan' vor ihm. Hier wird jedoch nicht beachtet, dass 'Chan' aus dem indischen 'Dhyana' (Meditation) kommt und übersetzt wurde mit 'Chan-na', was ähnlich ausgesprochen wird. Im Chinesischen gab es kein Wort dafür und so übernahmen sie die Lautung, was auch mit anderen buddistischen Begriffen geschehen ist.
Sicher ist 'Chan' auch das, was wir in den sechs Paramitas (liu boluomi) und den Vier Stufen der Meditation (si Chanding) vorfinden. Es ist jedoch nicht das, was die Chan Schule ausmacht.
Chan nach Bodhidharma ‚Chan’ ist die spezielle Übertragung des Buddha-Dharma außerhalb der Dogmatik, wobei sie sich nicht auf Lehrreden und Schriften verlässt. Die Übertragung geschieht durch Hinweisen auf den menschlichen Geist und offenbart dadurch die Buddha-Natur, was zur Buddhaschaft führt.
Das wird im er ru si xing, ich habe nur den ersten Teil ins Forum gesetzt, beschrieben und ist genau das was Du sagst, eine Darstellung seiner Praxis.
Übrigens: Wir müssen noch Wissen, dass Chan eine Wandlung gemacht hat vom indischen zum typisch chinesischen Chan. Diese Wandlung geschah zwischen Bodhidharma und dem sechsten Patriarchen Hui Neng. Erst mit Hui Neng wurde es zum Zu Shi Chan (Chan der Meister). Bis dahin war es das Ru Lai Chan (So-Sein Chan). Im Shaolin Kloster blieb das Bodhidharma Chan (Ru Lai Chan). Erst zur Ming Zeit gab es Shaolin Meister, die in den Süden gingen um den Zu Shi Chan zu praktizieren.
In unserem Shaolin Chan Zentrum beginnt die Praxis des Ru Lai Chan. Nur die Fortgeschrittenen gehen dann über zum Zu Shi Chan. Innerhalb des Zu Shi Chan entwickelten sich die fünf anderen Schulen, die ich schon erwähnt hatte. Von diesen war nur die Linji Schule aus dem Norden.
@
Im Übrigen würde ich die religiöse Position von Shaolin auch nicht unterschätzen, was die Konservierung der Religion betrifft (vollkommen gelöst von der "Kampfkunst-Tradition"). Mir scheint aber die Bereitschaft das in die Welt zu tragen ausbaufähig.
Von 'Konservierung' möchte ich nicht sprechen. In Shaolin ist etwas geschehen, was vielleicht (vielleicht) in China einzigartig ist. Sie waren in der Lage, den Chan mit der Kampfkunst zu verbinden. Das Shaolin Gongfu ist die Verbindung von Chan und Kampfkunst. Aber das wäre ein anderes Thema, über das diskutiert werden könnte.
Sicher lässt sich die religiöse Position von Shaolin von der Kampfkunst trennen. Schließlich wir auch die 'Reine Land Schule' dort praktiziert, die mit der Kampfkunst wenig am Hut hat. Das sind zwei Wege, die parallel laufen. Doch den Chan von der Kampfkunst zu trennen wäre eine einbeinige Sache. Meine Position besteht ohnehin darin, beim Shaolin Gongfu nicht nur von Kampfkunst zu sprechen. Der Kampf existiert zu Beginn. Doch das Ziel ist, den Kampf zu beenden bevor er beginnt. Beginnen tut er im Geist, denn im BewusstWerden entsteht die Welt.
Ein Letztes noch: Nicht jeder Shaolin Mönch praktiziert Chan. Wie ich erfahren habe, sind es nur sehr wenige, die den Chan Weg gehen. Die meisten praktizieren den Amitabha Buddhismus.
Omitofo
Ähem, ich hatte etwas g e f r a g t.
Während man zuerst selber aus von Dir angegebenen Quellen lernen soll, um mit Dir diskutieren zu dürfen, muss man jetzt sogar "im Shaolin" gewesen sein ?
Weiß doch eh jeder, dass Zen JAPANs Beitrag zum Buddhismus ist.
Viel Spaß noch!
Weiß doch eh jeder, dass Zen JAPANs Beitrag zum Buddhismus ist.
hehe.. beweise es mal, dass der Zen nur Japans Beitrag ist..
@Yancheng
welche Schule von Amitabha Buddhismus praktizierst du?
Geändert von kediren (15-02-2006 um 10:41 Uhr)
Hezhang Kediren,
welche Schule von Amitabha Buddhismus praktizierst du?
Deine Frage verstehe ich nicht. Soviel ich weiß, gibt es eine Amitabha Schule.
Ich praktiziere seit 1969 den Chan. Zwischendurch widmete ich mich noch der Abhidhamma Schule des südlichen Buddhismus (Hinayana).
In und aus dem Dharma, Yan Cheng
hm.. ist zwar etwas of topic..Deine Frage verstehe ich nicht. Soviel ich weiß, gibt es eine Amitabha Schule.
Ich praktiziere seit 1969 den Chan. Zwischendurch widmete ich mich noch der Abhidhamma Schule des südlichen Buddhismus (Hinayana).
aber soviel ich es mitgekriegt habe, gibt es in Japan 2 große Richtungen in Korea eine und in china ca 4 Richtungen des Amitabha Buddhismus..
@
Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb ?
da rettet dich auch ein lächeln nicht. ich finde gerade jetzt, wo wir sehen was für ergebnisse und folgen von solchen tollen witzen und anmerkungen entstehen sollten wir uns 2 mal überlegen was für ne scheisse wir von uns geben oder? ich kann mir nich vorstellen dass du es witzig findest was da grad so abgeht.oder hast du nur flotte sprüche drauf und hast eigentlich keinen schimmer davon? es war doch im beitrag von YanChengh drin etwas mehr respekt bitte. dann nämlich wär es gar nicht nötig so tolle sprüche abzulassen, um etwas gechilltere Stimmung heraufzubeschwören.
sei mir nicht böse, aber kannst du bitte sagen, auf wessen Text du dich beziehst?
danke..
Wie wär's mit einem Buddha-Karikaturenwettbewerb
Duck - und weg ...
böse? nich wirklich
ich fand einfach nur heftig und kein bißchen witzig
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