Das Wahre, Gute, Schöne und der Kampf ?!

[fer de lance]

Hallo,

mich interessiert eure Meinung zu folgender Problematik.

Jedem Kampf ist Ausdruck eines Konflikts, dem verschiedene Ursachen zugrunde liegen können. Diese Ursachen haben liegen z.B. in Verkehrung eines Goethe-Zitats:
- in der Unwahrheit des Weltbildes eines Agressors (Islamismus),
- schlichtweg bösen Intentionen (Vergewaltigungen oder Krieg wegen Öl),
- dem hässlichen Selbstbild eines Angreifers (Typ: ich bin scheisse, doch an dir lass ichs aus!).

Den Kampf zu trainieren heißt also auch, sich auf eine "böse" Situation vorzubereiten und daher auch auch die Ausführung "böser" Handlungen trainieren.
Für einen bewusst moralischen Menschen wirft der Weg des Kämpfers/ Kriegers also ein grundsätzliches Dilemma auf!

Könntet ihr euch eigentlich eine Situation vorstellen, in der es richtig wäre, nicht zu siegen?


f

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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr musst du nicht tun.

[Nr. 9]

Hi,
Warum sollte es falsch sein zu siegen.
-->Frage: Was ist ein "echter" Sieg?

Meiner Meinung nach ist ein verhinderter Konflikt/ Kampf ein größerer Sieg als ein gewonnener.

Daher kann ich mir keine Situation vorstellen in der diese Art von Thriumph falsch wäre und ein Nicht-Sieg angebrachter wäre.

Da es nicht immer möglich ist einen Kampf zu verhindern ist es besser zu kämpfen und zu siegen(es zu versuchen) als nicht zu kämpfen und die Niederlage evtl. unnötigerweise hinzunehmen.

Allerdings fällt mir ein Situation ein bei der es besser wäar nicht zu kämpfen:
Das ist in der Gegend in der ich wohne ein beliebtes Schlägerspiel:
Mehrere Leute lauern einem einzigen auf, der dann umzingelt wird,
einer der Aggressoren stellt sich zusammen mit dem Opfer in den Menschenkreis und kämpf. Wenn er sich allerdings wehrt geht die gesamte Schlägergruppe auf ihn los und verprügelt ihn.(In meiner Gegend häufig zwischen Ausländern und Nazis)
--> Lieber von einem Typen verhauen lassen als von allen! Am besten wäre natürlich in diesem Fall die Flucht ( wenn möglich)



Gruß,
Nr. 9

[Drake]

Könntet ihr euch eigentlich eine Situation vorstellen, in der es richtig wäre, nicht zu siegen?

IMHO muss jeder zumindest einmal die Erfahrung gemacht haben, wie es ist zu verlieren.
1. Man lernt sehr viel über sich und seine Schwächen
2. Man ist ein "guter Gewinner", weil man sich in die Lage des besiegten Kontrahenten versetzen kann und nicht taktlos wird (ist aber hoch-idealisiert)

Anderherum ausgedrückt:
Richtig wäre das Siegen dann nicht, wenn Du Deinem Kontrahenten damit mental oder physisch schadest.

[Trinculo]

Diese Ursachen haben liegen z.B. in Verkehrung eines Goethe-Zitats:
- in der Unwahrheit des Weltbildes eines Agressors (Islamismus),
- schlichtweg bösen Intentionen (Vergewaltigungen oder Krieg wegen Öl),
- dem hässlichen Selbstbild eines Angreifers (Typ: ich bin scheisse, doch an dir lass ichs aus!)

Moment mal, nicht so schnell Da hast Du uns ja geschickt ein paar saubere "Ursachen" untergejubelt, und das gleich im Dreierpack ...

Seit wann ist ein Weltbild "wahr"? Was sind denn die Kriterien dafür? Ein Weltbild ist immer eine Perspektive bzw. eine Interpretation.

Was sind "böse" Intentionen? Böse für wen?

Dass jemand sich selbst schlecht findet, erklärt noch nicht, weshalb er jemanden anderen angreift. Da muss schon noch etwas dazukommen. Viele Leute, die sich selbst minderwertig finden, schädigen "nur" sich selbst.

[fer de lance]

Seit wann ist ein Weltbild "wahr"? Was sind denn die Kriterien dafür? Ein Weltbild ist immer eine Perspektive bzw. eine Interpretation..

Ja! Aber es gibt Leute, die töten dafür andere, mit denen sie zuvor nicht einmal in einer Beziehung standen, von der ungerechten Weltwirtschaftsordnung einmal abgesehen.

Was sind "böse" Intentionen? Böse für wen?..

...ich habe wohl nicht alle Wertungen in Anführungszeichen gesetzt, wie ungeschickt von mir!

Dass jemand sich selbst schlecht findet, erklärt noch nicht, weshalb er jemanden anderen angreift. Da muss schon noch etwas dazukommen. Viele Leute, die sich selbst minderwertig finden, schädigen "nur" sich selbst.

Es kommt oft etwas dazu. Leute, die ihren Selbsthass nach außen kehren, gibt es genug.

Doch nun, für Dich etwas langsamer :

Hat der Kampf etwas mit dem, was Du als "Böse" definierst; zu tun. Gibt es das "Böse" oder das "Schlechte" als moralische Wertung für Dich nicht?
Falls doch, führt dies in Deiner Ethik bezüglich des Kämpfens zu Konsequenzen?


Ach übrigens, Werte muss man immer a priori setzen, sonst kann man eine Diskussion über eine ethische Frage vergessen, doch ich werde nicht weiter über meine Werte reden, es gibt auch Leute, die können einfach so inhaltlich antworten:

Richtig wäre das Siegen dann nicht, wenn Du Deinem Kontrahenten damit mental oder physisch schadest.

Die Krux ist, das Kampf eben genau das tut! Ich glaube, es kommt ganz darauf an, ob man einen Angreifer nur genau soviel schadet, wie man brauch, um sich zu Verteidigen. Nur das ist voll theoretisch, in echt steckt man in einer zu schnellen, zu unübersichtlichen Situation.

Meiner Meinung nach ist ein verhinderter Konflikt/ Kampf ein größerer Sieg als ein gewonnener.
Daher kann ich mir keine Situation vorstellen in der diese Art von Thriumph falsch wäre und ein Nicht-Sieg angebrachter wäre.

Die Kontrolle der Situation ist also wertvoller als im Kampf zu siegen?

Da es nicht immer möglich ist einen Kampf zu verhindern ist es besser zu kämpfen und zu siegen(es zu versuchen) als nicht zu kämpfen und die Niederlage evtl. unnötigerweise hinzunehmen.

Genau, denn sonst kann man den Anspruch an sich selbst vergessen.



f

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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

[Supersonic]

Ich kann nur sagen dass ich Aikido um so mehr liebe wenn ich darüber nachdenke dass man dem am boden liegenden dann einfach sagt: "du, ich will keinen Ärger, such dir doch einfach n Job"
Wenn alles glattläuft dann kommt auch jeder ganz ohne blaue Flecken davon.
Als ich das erste mal im Dojo war habe ich jemanden gefragt ob denn SV das richtige ist wenn es mal hart auf hart kommt, weil man sich ja dann kaum behaupten kann und ich hatte damals auch das "schmeiss ihn hin und lauf schreiend weg" Prinzip im Kopf wenn es um SV ging...
Er meinte nur dass er auch mal Karate gemacht hat und da hat er gelernt auf ganz viele verschieden Arten jemandem ins Gesicht zu schlagen und ihm den Schädel zu zertrümmern wenns denn hart auf hart kommt, aber man muss es eben auch wollen.
Also ich kann nur sagen ich finds cool wenn es keinen Verlierer gibt und beide über das was da grade passiert ist nachdenken können, als sich Gedanken um ne gebrochene Nase machen zu müssen

Gruß
-Supersonic

[Trinculo]

Doch nun, für Dich etwas langsamer

Schön, dass Du auf mein fortgeschrittenes Alter Rücksicht nimmst

Hat der Kampf etwas mit dem, was Du als "Böse" definierst; zu tun. Gibt es das "Böse" oder das "Schlechte" als moralische Wertung für Dich nicht?
Falls doch, führt dies in Deiner Ethik bezüglich des Kämpfens zu Konsequenzen?

Die Frage nach gut-böse ist natürlich ebenso subjektiv wie die Frage nach richtig-falsch. Daher bin ich mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Antwort auf die Frage gibt, ob es richtig ist, zu verlieren. Dazu muss ich erst den Maßstab definieren - richtig wofür?

Für meine eigene langfristige körperliche Unversehrtheit? Klar. Es kann sinnvoll sein, absichtlich knapp gegen jemanden zu "verlieren", wenn ich damit verhindere, dass ein paar Tage später seine fünf Brüder kommen und mich abledern.

Für meine finanzielle Situation? Klar, wenn ich weiß dass ich im anderen Fall eine Anzeige kassiere, weil die Gegenpartei Zeugen hat und ich nicht.

Für meinen Lustgewinn? Klar, wenn ich Masochist bin

Generell würde ich schon sagen: wenn ich bereit bin, zu kämpfen, dann will ich auch gewinnen, sonst würde ich mich von vorneherein nicht wehren. (Was mir, zugegebenerweise sehr schwer fällt.) Ausschließen sollte man das nicht. Auf einer etwas harmloseren Ebene kommt so etwas recht häufig in den meisten Beziehungen vor: man weiß, dass man die Diskussion auf die Spitze treiben und Recht behalten könnte, aber man verzichtet darauf, weil man den anderen nicht verletzen möchte.

Zum "Bösen"/"Schlechten": ich täte mich schwer, "böse" hieb- und stichfest zu definieren. Subjektiv gibt es für mich natürlich das Böse, schwammig ausgedrückt ist es wohl das "anderen sinnlos schaden", gezielt Leute unglücklich machen etc.

"Schlecht" ist immer "schlecht für etwas", und das lässt sich kontextabhängig meist gut eingrenzen.

Viele Grüße,

Trinculo

[fer de lance]

Zum "Bösen"/"Schlechten": ich täte mich schwer, "böse" hieb- und stichfest zu definieren. Subjektiv gibt es für mich natürlich das Böse, schwammig ausgedrückt ist es wohl das "anderen sinnlos schaden", gezielt Leute unglücklich machen etc.

"Schlecht" ist immer "schlecht für etwas", und das lässt sich kontextabhängig meist gut eingrenzen.

Viele Grüße,

Trinculo

Hey,


es is natürlich klar, das auch ich Butter bei die Fische gebe.

Das "Böse" im Menschen sind für mich uralte Verhaltensformen, die in schön seit Jahrhunderten durch bessere abgelöst wurden, und deshalb einfach fehl am Platze sind. Nehmen wir zum Beispiel eine Vergewaltigung in der Frühsteinzeit mit Folge der Schwangeschaft, oder eine Vergewaltigung heute mit gleicher Folge.

Da kann man auf verschiedensten Bewertungsebenen unterscheiden:
1. Im Heute wird einen anderen Menschen extreme Gewalt angetan, ob dieser Gewaltakt aber in der Steinzeit als so extrem bewertet werden würde, ist fraglich.
2. Im Heute stellt ein Baby für die gesamte Menschheit keinen überindividuellen Wert dar, durch die Überbevölkerung eher das Gegenteil. In der Steinzeit wo Überleben der Rasse gegen Andere (Neandertaler, Säbelzahntiger) noch nicht sicher schien, ist ein Baby ein unschätzbarer Wert.
3. Im Heute stehen viele andere Möglichkeiten zur Triebabfuhr (*****s) selbst den gesellschaftlich Ärmsten zu Verfügung, in der Steinzeit sah das anders aus.

Also würde ich eine Vergewaltigung im Setting "frühe Steinzeit" als nicht so böse bewerten, wie heutzutage allerdings tue. Dieses Schema lässt sich auf alle menschliche Verhaltensformen anwenden.

Auch kämpfen zu können ist zumindestens bei uns heute nicht mehr so notwendig, wie früher. Und da ich ein moralisches Bürschchen bin, empfinde ich meine unheilbare Fazination für den Kampf als etwas bedenklich.
Aber wie gesagt, es ist unheilbar!



Viel Grüße

f

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[itto_ryu]

Ich denke man muss drei Arten von Kampf unterscheiden:

1. Kämpfen um des Kampfes Willen (sei es nun sportlich oder aufgrund von Gewaltfaszination (Hooligans etc.))
2. Kämpfen um sich oder andere zu verteidigen (also reine SV oder im Krieg als Abwehrmaßname gegen Aggressoren)
3. Kämpfen um jemandem zu schaden (sprich man steht auf der Aggressoren-Seite)

Ziel eines jeden Kampfes, egal aus welcher Intention heraus ist natürlich schon irgendwo der Sieg (gerade wenn es um die eignee Gesundheit geht), aber wenn man wie in Punkt 1 kämpft um zu kämpfen, dann ist es unwichtig, wie der Kampf ausgeht, Hauptsache er war schön. D.h. aber nicht, dass man einen solchen Kampf nicht mit der Intention bestreitet der Sieger zu sein.

[Trinculo]

Das ist die erste utilitaristische Definition des Bösen, die ich gelesen habe Du beurteilst also etwas unter dem Strich als Böse, wenn es dem Opfer viel schadet, und dem Täter trotzdem wenig nützt - etwas vereinfacht.

Intuitiv würde ich sagen, dass bei dem Adjektiv "böse" immer sehr viel Emotionen mitschwingen. Entweder wird eine Tat vom Opfer als "böse" wahrgenommen, weil es dabei sehr viel Furcht, Schrecken und Schmerz empfindet, oder vom Täter, weil er sich dabei "böse" vorkommt und es genießt. Zur Erläuterung des Letzteren empfehle ich den Liedtext von Knorkator

Das ist natürlich noch nicht die ganze Wahrheit, da die meisten unter uns vermutlich auch einen Nazi-Wissenschaftler als böse empfänden, der völlig kühl und rational Kinder zu Versuchszwecken vergiftet. Allerdings weiß man natürlich nicht, ob so etwas wirklich emotionslos ablaufen kann und nicht eine verdeckte Form des Sadismus darstellt.

Das mit der unheilbaren Faszination des Kampfes kann ich verstehen. Ist einfach eine Nebenwirkung des Testosterons. Hast Du die Packungsbeilage nicht gelesen ?

Viele Grüße,

Trinculo

[Sam Fisher]

Da fällt mir ein Zitat von einem Amerikanischen General zum Vietnam-Krieg ein.

"Wären wir im Recht gewesen, dann hätten wir gesiegt."

[itto_ryu]

Zur Erläuterung des Letzteren empfehle ich den Liedtext von Knorkator

TOP-LIED..........

Ich bin in einer finsteren Sekte,
die in mir die Erkenntnis weckte,
daß unsere kurze Daseinsfrist,
mehr Spaß macht wenn man böse ist.
Nun hat man mich zwar gut erzogen,
hab nie geklaut und nie gelogen,
doch künftig werd ich danach streben,
mich ganz dem Bösen hinzugeben.

Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, ich bin so bööööööse

Ich will bei rot über die Straße gehen,
besonders wenn es kleine Kinder sehen.
Die Gabel mit der rechten Hand anfassen
und in einer langen Baumel lassen.
Ich eß Nutella mit dem Löffel
und mit dem Messer schneide ich Kartöffel,
und gibt es nur noch zwei Wurstscheiben
dann nehm ich genau nur diese beiden.

Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, ich bin so bööööööse

Ich öffne gleich am ersten Dezember
alle Türchen vom Weihnachtskalender.
Ich will im Beisein aller erst flüstern.
Ich will im Kino mit Papier rumknistern.
Mit neuen Hosen auf Bäume steigen,
mit nacktem Finger auf Menschen zeigen,
bei Gesprächen dazwischen plappern,
Poppel fressen, Fingernägel knappern

Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, unsagbar bööööööse
Bööööööse, entsetzlich bööööööse

Ich mach in Zukunft meine Schuhe,
immer nur mit einem Knoten zuhe.
Die Hände immer in den Hosentaschen
und nach dem Zähne putzen heimlich naschen.
Dreimal in den Apfel beißen
und danach den Rest wegschmeißen.
Auf fremden Klos im stehen pissen,
danach nicht spülen,
Deckel nicht schließen.

Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, unsagbar bööööööse
Bööööööse, entsetzlich bööööööse

[Trinculo]

Danke

Hatte ihn gerade nicht zur Hand

[Rockronin]

Hehe, witziger Text...

Zurück zum Kampf:

Ich finde Kampf ist nur notwendig aus sportlichem Spaß oder Verteidgung heraus, niemals zum Angriff. Klingt jetzt wie Myagi, aber es ist so bzw. sollte so sein. Wie oft hörte ich schon "Boah du bist Free Fighter, haust gern Leuten auf´s Maul". Dabei ist es für mich vornehmlich Sport und wenn es einer unbedingt wissen will, wehre ich mich auch logischerweise. Aber jeder der körperliche Gewalt aufgrund niederer Beweggründe anwendet, ist kein Kämpfer, sondern einfach nur ein blöder Wichser.

[fer de lance]

Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, ich bin so bööööööse
Bööööööse, unsagbar bööööööse
Bööööööse, entsetzlich bööööööse


Ich finde dieses Lied unsagbar geil!


Kennt ihr "*-loch" von den Fantastischen 4?



f
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