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Wieviel SV-Kurse hast du schon an der VHS gemacht?Zitat von Sam Fisher
Hab den Thread jetzt erst entdeckt...
Ich find das Konzept ziemlich gut....und ich schätze 17x17 auch so ein, dass er immer bemüht ist, sein Konzept weiter zu verbessern. Was er da macht, ist doch jetzt schon besser (und preiswerter!) als der ganze Quatsch, der in der Volkshochschule und so angeboten wird.
Wenn SV-Kurse...dann bitte so!
verraten und verkauft
Ich habe mein ganzes Wissen aus der VHS!
Nein, im Ernst! Keinen....hab nur Leute kennen gelernt, die welche gegeben und die welche gemacht haben. In Kassel und in Weimar. Meine Aussage stützt sich also auf Erfahrungen dritter. Denn Eindruck den ich da gewonnen habe, führte bei mir zu der Ansicht, dass SV in einem wochenend-Kurs prinzipiell nicht vermittelbar ist. Wenn ich mir die Sache von 17x17 aber so ansehe, rück ich von dieser Ansicht wieder ab.
Ich könnt mein Konzept nicht an einem WE vermitteln....zumindest nicht so, das es funzt.
@17x17
Sehr schöne Darstellung und Begründung, wie sinnvolles SV-Training aussehen sollte! Einige Fragen, die mich interessieren, hätte ich noch:
1) Hast Du Literaturverweise auf die von Dir angesprochenen Untersuchungen hinsichtlich dem menschlichen Verhalten unter Stress (normaler und tierischer Speicher)? Ich selber habe nämlich nie wissenschaftlich seriöse Werke gefunden, sondern eher Erlebnisberichte und persönliche Meinungen.
2) Ebenso wie Nr. 1: hast Du brauchbare Literatur bzw. Lehrvideos zum Thema "Deeskalation"? Ich habe hier nur Material aus dem Bereich der Jugendarbeit gefunden.
3) auf der Homepage steht, dass keine Techniken, sondern Konzepte unterrichtet werden. Aber muss ich nicht mit einem Mindestbasisniveau an Techniken anfangen, wenn ich einen absoluten Neuling vor mir habe (z.B. "nein, den Kniestoß nicht mit einem Fingerstich abblocken" bzw. mal einfache Hammerfists auf Schlagpolster schlagen, um ein Gefühl dafür zu entwickeln)?
4) Viele Deiner Beschreibungen klingen nach Konzepten, die ich von anderen Gruppen her kenne, speziell der Combatives Szene (Dennis Martin, Kelly McCann, Lee Morrison, John Kary, Carl Cestari, Geoff Todd, Geoff Thompson,...). Sind Material bzw. Konzepte dieser Gruppen in das e-s-s-System eingeflossen (falls Du mit den Namen nichts anfangen kannst, hat sich die Frage eh erledigt).
Danke im voraus für die Antworten!
Gruß
Stoiker
Hi,
zu Deinen Fragen.
1) Vollständige Quellen kann ich Dir leider nicht anbieten - als erstes wurde ich durch eine Homepage zum Thema Lernen auf die besondere Lehr-Erfahrung von Sportunfällen aufmerksam.
Hier wurde erklärt, dass Sportunfälle die prägnanteste (be-)Lehrung darstellen, jedoch nur unter der Bedingung, dass der Verletze sich überhaupt an den Unfall erinnern kann. Fragt man einen Football-Spieler nach dem Hergang des Geschehens noch während er auf der Bahre aus dem Stadion getragen wird, kann er sich auch später an diesen Unfall erinnern - wird der Spieler aber nicht zu diesem Zeitpunkt "gezwungen" sich an den Unfall zu erinnern, kommt es zumeist dazu, dass der Hergang in allen Einzelheiten vergessen wird. Erfahrungen aus Unfällen prägen sich stärker ein, als andere - dies kann ich auch aus einer eigenen Erfahrung bestätigen.
Zudem - und hier kommt der einzige Literaturhinweis den ich Dir geben kann - bezieht sich P. Quinn in "real Fighting" auf folgende Untersuchung:
Lernen unter Adrenalinbedingtem Stress wird im Hirn anders verarbeitet und schneller verarbeitet/verinnerlicht.
"Concider this excerpt from the New York Times concerning research done at the Center of Neurobiology of Learning at the University of California at Irvine, James McGaugh, director:
The "fight or flight" reaction has long been known to psychologists; the heart beats faster, the muscles are readied, and the body is primed in the most primitive of survival instincts. These and other distinctive reactions are triggered by the release into the bloodstream of the hormones adrenaline and noradrenaline.
The same two hormones, it now appears, also prime the Brain to take very special note in its memory banks of the circumstances that set off the flight or fight reaction.
Die Studie fährt mit folgender Beobachtung fort:
...suggests that the brain has two memory systems, one for the ordinary information and one for emotionally charged information, this emotional memory system has evolved because is had great survival value.
Da es meine eigene Erfahrung bestätig, bin ich geneigt diese Untersuchung zu bestätigen - auch wenn dies nicht besonders wissenschaftlich ist, da ich ja nur eine Quelle in Betracht ziehe.
Zu 2)
Das ist wirklich eine sehr interessante Frage - denn auch wenn jeder von Deeskalation spricht, kann man zu diesem Thema wenig wirklich brauchbares finden- das Selbe gilt übrigens auch für den Begriff Gewaltspirale - auch hier wurde ich nur im großen Zusammenhang (Schwere Kndheit zum Gewalttäter) fündig.
Die Ratschläge die ich gefunden habe sind häufig glaich, aber nie so richtig erklärt.
Strategien wie weggehen oder einfach weitergehen können Leute praktizieren, die normalerweise auch in der Lage wären den anderen umzuhauen.
Wenn es aber jemand versucht, der wenig Selbstvertrauen hat, wirkt es einfach nur feige - so ist zumindest mein subjektives Empfinden. Auch dafür kann ich keine Quellenangabe machen - aber
Ich hätte da eine gute Übung aus dem wahren Leben:
"Cola umkippen"
Ein Übender sitzt an einem Tisch mit einer (Kunststoff-)Flasche darauf - ein anderer geht an dem Tisch vorbei und wirft die Flasche aus versehen um ohne dies zu merken (ist für die Rolle abgesprochen). Der Raum ist für dieses Szenario als laut angegeben. Derjenige, dessen Cola umgeworfen wurde
muss nun ersteinmal die Aufmerksamkeit des anderen erregen - wie er das macht ist ihm überlassen. Hier kann man verschiedenste Varianten beobachten - einige sind einfach nur dazu geeignet eins aufs Maul zu bekommen - der "Umkipper" kann nun berichten, was für Reaktionen er an sich selber beobachten kann. Manchmal fühlt man sich sofort so sehr unter Druck gesetzt, dass man sich verteidigen möchte.
Die andere Seite kann man auch erleben: der "Cola-Besitzer" kann z.B. lernen, wie er reagiert, wenn der andere enifach keine neue Cola holen möchte. Je nachdem wie der "umkipper" reagiert, ist man irgendwann bereit aufzustehen - dies ist der Moment indem ich frage was sie vorhaben - erst wenn man hier nachfragt merken sie, dass es ihnen nun gar nicht mehr um die Cola geht - entweder war der andere zu beleidigend oder hat sich einfach umgedreht und will gehen. (ein Rat der meisten zum Thema Deeskalation. Meine Erfahrung mit Teilnehmern ist aber, dass genau dieses Verhalten als extrem Arrogant und provozierend empfunden wird)
Ich habe auch einen Grund warum ich es mit alltäglichen Beispielen mache, Beispiele in denen keiner den anderen Provozieren will allà "Ey, dass ist mein Stuhl." - Aus diesen Szenarien kann eine gütliche Einigung entstehen weil keiner der Beiden von vorneherein Ärger wollen - dennoch eskaliert es sehr häufig, weil sich der eine nicht darüber im Klaren ist, wie sein Verhalten auf den anderen wirkt - so lernen sie am eigenen Leib was funktioniert und was nicht.
Denn hier gibt es keine allg. gültigen Lösungen - was dem einem nicht "krumm" genommen wird ist beim nächsten der Startschuß für eine Handfeste Prügelei. Wie welche Art der Deeskalation wirkt, kommt immer auf den an, der es gerade versucht.
Gute Ansätze findet man auch in der Rhetorik - hier wird viel Wert auf die Körpersprache gelegt. Erst die Rhetorik konnte mir erklären, warum sich zwei "Streithähne" immer näher kommen und ständig schubsen.
Ein Argument in einer Rede muss durch einen festen Stand(punkt) des Körpers unterstrichen werden - ansonsten wird es als unwahr empfunden. Unbewusst wissen wir dies und tappen in eine Unvereinbarkeit zwischen Deeskalation und Rhetorik: Würden wir unseren festen Stand aufgeben um Sicherheitsabstand zu gewinnen nimmt der andere das als Lüge, Feigheit, Aufgabe wahr. Da ich dies "weiß" vergrößere ich meinen Abstand nicht, sondern beharre auf meinen Standpunkt - ich schubse den anderen um ihm seinen Standpunkt zu nehmen und meinen zu behaupten.
Ist vielleicht nicht perfekt erklärt, kannst ja mal selber darüber nachdenken und andere Fragen wie Du wirkst, wenn Du Dein Gewicht nur auf einem Bein hast und dann ein Argument bringst - oder sogar dabei zurückweichst.
Wo Du auch gucken kannst ist der Weiße Ring - sie haben auch etwas zu dem Thema - selber bin ich aber noch nicht dazu gekommen die Sachen zu lesen. Bei denen erwarte ich aber eigentlich etwas sinnvolles.
zu 3)
Wir bringen etwas bei, wenn der/diejenige noch gar keine Vorkenntnisse haben. Handflächenstöße zum Beispiel.
Problematisch ist die Abgrenzung von Technik zu Bewegung - eie Technik ist für mich etwas, das aus einem mehr oder minder festen Bewegungsablauf besteht - eine bewegung ist etwas, dass im Prinzip immer wieder gleich ausgeführt wird und Teil einer Technik sein kann.
Daher würde ich den Handflächenstoß als Bewegung bezeichnen - nicht als Technik.
Aber am Dummy schlägt ohnehin jeder wie er es will - wenn es dann funktioniert ändern wir nichts daran - wo steht geschrieben wie man zu schlagen hat? Use that works ist da das Motto.
Die Formulierung unserer Seite ist nicht ganz astrein - das gebe ich zu - aber wie sollen wir sonst klarmachen, dass man bei uns nicht 5 verschiedene Handbefreiungen, sechs verschiedene Abwehren gegen Würgen und so weiter lernt?
Und auf die Schlagpolster wird nicht geschlagen, weil der Abstand dann immer durch das Schlagpolster "versaut" wird. Die Teilnehmer schlagen den Dummy (wo der Helm leider den gleichen Nachteil wie das Schlagpolster hat - keiner hat so einen dicken Schädel) - sie brauchen die Pratze nicht.
Zu4)
Ich kenn nicht alle Namen aber die Konzepte sind auf jeden Fall eingeflossen. Ich muss auch sagen, dass es mich ein bisschen getroffen hat, als ich von denen laß, dass das was ich lerne mit SV wenig zu tun hat
Aber ich habe mich damit angefreundet.
Der Mesch ist fasziniert von immer intelligenteren Lösungen - so kommt es auch zu dieser aufblähung der verschiedenen Kampfsysteme (ich mache ja auch WT - weniger als die Hälfte von dem was ich lerne würde ausreichen um mich zu verteidigen) - notwendig ist dies aber nicht.
auf http://www.m+uch+osu+cko.com/+video+...tfighting.html (war brav - kein direktlink auf die böse url
Ich habe wenig neues entwickelt - wenn überhaupt, auch wenn es mir neu war, wird irgendwann jemand einen ähnlichen Ansatz gwählt haben - der Mensch hat nun einmal nur die immer gleichen Möglichkeiten.
Ich hoffe, dass ich Deine Fragen beantworten konnte - wenn etwas unklar ist, werde ich versuchen es noch genauer zu erklären.
Vielen Dank für Dein Vertrauen in mich.
Was heist "funzen"? Wir sagen, dass die Sicherheit verbessert wird - wie dies geschieht - über erhötes Selbstvertrauen, "Kampferfahrung", den besser gewöhnten Umgang mit Stress oder was auch immer - ist egal. Die Sicherheit wird alleine schon dadurch verbessert, dass die Leute im Kurs aufgeklärt werden.
Dein System ist für den Kampf . Und soweit ich das verstanden habe ohne den Vorkampfbereich - reines kämpfen ist an einem Wochenende auch nicht so einfach zu lernen. Die Leute lernen einfach ihre Hemmungen abzubauen und beschäftigen sich mit der Thematik.
Secos greift erst ab dem Moment, indem der Kampf beginnt - oder unmittelbar davor - e-s-s endet mit dem Kampf und versucht ihn vorher mit allen Mittel zu vermeiden. Hierfür müssen die Leute über ihren Schatten springen und Verhalten an den Tag legen, das der Feigheit nahe kommt - sie begreifen auch, dass man gefahrenbereichen besser aus dem Weg geht und somit schon die Wahrscheinlichkeit einer Ausenandersetzung verringert.
Sie werden aber auch mit dem Gedanken vertraut gemacht, dass die Gefahr nicht so sehr bei Fremden liegt, sondern vielmehr bei den Bekannten und freunden. Oft entsteht Gewalt aus Streit heraus - mit freunden gerät man doch viel häufiger in Streit als mit fremden - oder?
Bei "meinen" Kindern ist es z.B. so, dass bei meiner letzten Frage nur einer von einem Fremden angemacht wurde - sechs andere jedoch von Freunden oder Bekannten.
Hier wäre ein moderates Mittel zur generellen Deeskalation, das man selber konsequent ist und dies auch allen zeigt. Wenn man kein Mitläufer ist, kein "ja"-Sager oder "Fähnchen im Winde" wird man respektiert - Respektierte Leute werden viel seltener angemacht - das macht sich in der Gruppe einfach nicht gut.
Gerade den Mädchen versuche ich beizubringen, dass "Nein" auch immer "Nein" bedeuten muss - schon allein dadurch, dass sie dies immer durchziehen und kein "Vielleicht" daraus machen, werden viele Missveständnisse vermieden.
Konsequenz strahlt man dann auch irgendwann aus - kein Opferverhalten.
"Meine" Kinder sollen möglichst keine Kämpfe gewinnen - auch wenn sie dies lernen - sie sollen keine haben,und das wissen sie auch.
Sie lernen bei mir, andere zu respektieren, nicht auf sie harabzuschauen - wehe ein Junge will nicht mit einem Mädchen trainieren - denen biete ich immer an, mit einer der höheren Schülerinnen zu trainieren
Mit "funzen" meint Sam: unter allen Umständen funktionieren. Diese Umstände beziehen sich hauptsächlich auf die unterschiedlichen Vorraussetzungen der Leute, die aufeinandertreffen, körperlich, psychisch etc.
Das so neuer Standartsatz von ihm!
f
Geändert von fer de lance (06-03-2006 um 10:28 Uhr)
Mit "funzen" meint Sam: unter allen Umständen funktionieren. Diese Umstände beziehen sich hauptsächlich auf die unterschiedlichen Vorraussetzungen der Leute, die aufeinandertreffen, körperlich, psychisch etc.
Das so neuer Standartsatz von ihm!
f
Vielen Dank
Ich wollte die Diskussion nicht wieder neu anheizen indem ich sage:"klar - das einzig wahre haben ja auch nur wir."
Ich räume gerne ein, dass bestimmt irgendwann ein Teilnehmer auftaucht der gar nichts lernt - kann natürlich passieren.
Ob es dann am Konzept oder an der Person liegt - aber auch dann werden wir eine Lösung finden.
Standardsätze sind was feines - ich habe auch einen:"bringt Euch bitte nicht um!" fürs Kindertraining
War auch mir schon klar, aber die kommen dann so oft, das man sie bald nicht mehr hören kann...Standardsätze sind was feines - ich habe auch einen:"bringt Euch bitte nicht um!" fürs Kindertraining
Sams Standardsatz zur oben beschriebener Gelegenheit ist: "Bis einer weint!"
f
Geändert von fer de lance (06-03-2006 um 10:48 Uhr)
Nein, im Ernst! Keinen....hab nur Leute kennen gelernt, die welche gegeben und die welche gemacht haben. In Kassel und in Weimar. Meine Aussage stützt sich also auf Erfahrungen dritter. Denn Eindruck den ich da gewonnen habe, führte bei mir zu der Ansicht, dass SV in einem wochenend-Kurs prinzipiell nicht vermittelbar ist. Wenn ich mir die Sache von 17x17 aber so ansehe, rück ich von dieser Ansicht wieder ab.
Er ist schon vermittelbar...! Allerdings muss derjenige die wenigen techniken immer und immer wieder zuhause mit einem Partner trainieren, so dass sie im Ernstfall wirklich funktionieren. Seien wir doch mal realistisch. In einem Kampf neutralisieren sich viele techniken erheblich. Weiterhin entwickelt eine Schlägerei oder Maßenschlägerei eine gewisse Eigendynamik. Man kann in der SV nicht trainieren, hey ich mach gegen den Schlag das und gegen diesen Tritt jenes...!!! Welche Technik benutzt ihr gegen einen Aschenecher oder gegen abgebrochenes Bierglas oder Messer...?
Ja, so wenige techniken wie möglich, aber die gezielt auf anatomische Punkte. Wenn ich 10000 mal einen Gross im Infight mit vertikaler Faust meinem Trainingspartner auf die Blase (direkt über den Genitalien) gesetzt habe, ja dann wird es funzen.
Von wem das Zitat war, hatte ich vergessen zu erwähnen...!!!Hab den Thread jetzt erst entdeckt...
Ich find das Konzept ziemlich gut....und ich schätze 17x17 auch so ein, dass er immer bemüht ist, sein Konzept weiter zu verbessern. Was er da macht, ist doch jetzt schon besser (und preiswerter!) als der ganze Quatsch, der in der Volkshochschule und so angeboten wird.
Wenn SV-Kurse...dann bitte so!
Da würde ich Dir recht geben. Wenn man sich Fairbain oder applegate ansieht, die ihr Training damals unter dem Aspekt sahen, dass sie nur einfach erprobte Techniken in kurzer Zeit unterrichten wollten und damit sicherlich erfolg hatten, kann man mit enigen wenigen Techniken zum Erfolg kommen.
Auch ein Wochenend-Seminar kann diese Techniken vermitteln; stellt man dann noch sicher, dass die Teilnehmer die gelernten Techniken zu Hause wiederholen und "einschleifen" können wäre vielen schon mit wenig Aufwand geholfen.
Aber....
Das dumme an der Sache ist die Einstellung - auch die beste Technik nutzt nicht viel, wenn der Anwender die Technik nicht durch seine Einstellung "stützen" kann.
Frauen z.B. hören ihr Leben lang, dass sie körperlich nicht in der Lage sind einen Mann umzuhauen. Ihnen muss man ersteinmal vor Augen führen, dass die dazu genug Kraft haben. Was sicherlich richtig ist an diesem "Gerücht" ist der Punkt, dass eine Frau wohl in den seltensten Fällen einen direkten Treffer von einem durchschnittlichen Mann nehmen kann.
Man muss demnach ersteinmal an der Einstellung arbeiten - so ist zumindest meine Meinung. Wenn Frauen sehen, dass ein Angreifer nicht über ihre Schläge lachen kann ist schon einmal viel gewonnen.
In einem Kampf neutralisieren sich Techniken nicht - die Situation für bestimmte Techniken - meist die "fortgeschrittenen" - ergibt sich oft einfach nicht. In der SV geht es allerdings auch darum den Kampf gar nicht erst entstehen zu lassen - ich verbessere mich - bei e-s-s geht es darum den Kampf nicht entstehen zu lassen.
Die Teilnehmer sollen begreifen, dass jeder Mensch andere Grenzen hat - das die Grenzen des anderen den Startschuss zur Auseinandersetzung geben können - das Kämpfe vermieden werden können.
Wenn sie aber nicht vermeidbar sind - dann bitte nicht erst auf den ersten Schlag warten - keinen Kampf entstehen lassen - sondern präventiv arbeiten.
Und das ist jetzt keine Lobpreisung - sondern nur vernünftig und von vielen, vielen anderen schon vorher postuliert worden. Eine Situation in der jemand von einem anderen zu einem Kampf gezwungen wird (z.B. indem man immer weiter nötigt, oder Handgreiflich wird, den anderen bedroht oder wie auch immer) ist keine Situation in der die Maßstäbe der Moral, Ethik oder sonst etwas angelegt werden können - der andere verstößt ja bereits mit seinem Verhalten gegen diese Maßstäbe - er begrentz sein Verhalten nicht - warum sollte ich mir als Verteidiger diese Grenzen anlegen? Wo steht geschrieben, dass nur der moralisch verwerflich handelnde das Recht auf den ersten Schlag hat?
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