Archäologie - Kung Fu in Peru?!

[Michael Kann]

Habe folgenden Artikel von meinem Freund "old-Sigi" zugesandt bekommen

Archäologie: Kung-Fu in Peru

Wer Karate und Kung-Fu hört, denkt unweigerlich an Ostasien als Heimat dieser Kampfarten. Doch auch die Menschen einer mehr als 1500 Jahre alten Kultur Südamerikas kämpften auf ähnliche Weise. Agustín Seguí von der Universität des Saarlandes fand erste Hinweise auf einem alten Tonkelch im Ethnologischen Museum von Berlin. Eingravierte Szenen belegen, dass die Krieger der Moche in Altperu auch Tritttechniken anwendeten. Der Kelch war bei Menschenopfern benutzt worden, es haften noch Blutspuren daran. Die Außenseite stellt einen kleinen Katalog von Kampftechniken dar. Eine Szene zweier kämpfender Krieger zeigt eindrucksvoll den Fußtritt zum Kinn des Gegners (Animation). Angeregt durch den Fund, suchte Seguí, ein Experte für Südamerikas präkolumbische Kulturen, nach weiteren Belegen. Er fand nicht nur weitere Abbildungen solcher Fuß-, sondern auch von Schlagtechniken, die man bis dahin ausschließlich ostasiatischen Kampfsportarten wie Kung-Fu oder Taekwondo zugeschrieben hatte.
Kontakt:
Dr. Agustín Seguí
Universität des Saarlandes
Fachbereich Sprachwissenschaft
Postfach 151150
66041 Saarbrücken
Tel.: (06 81) 3 02 25 12
Fax: (06 81) 3 02 44 40
E-Mail: a.segui@mx.uni-saarland.de

Archiv-Tipp: Lesen Sie dazu auch eine spannende NATIONAL GEOGRAPHIC-Reportage über die Moche - eine Kultur voller Rätsel.

quelle www.nationalgeographic.de

Vermutlich haben die Ureinwohner Südamerikas ihre Kampftechniken von Shaolin-Kriegern die übers Meer kamen erlernt

[bajo]

Bin da zwar kein Experte, aber die Kombination von Waffen- und Tritttechniken begegnen ja nun wirklich weltweit.

Andererseits wäre es ja gut möglich, dass Kung Fu und die besagte Kampfkunst der Inka eine gemeinsame Wurzel haben. Schließlich wurde Amerika ja auch über die Beringstraße von Asien aus besiedelt (ca. 10.000 vuZ? Ich weiß nicht mehr genau...).

[Sven K.]

Moin Mike

Falsches Link angegeben ???
Archäologie: Europas älteste Holztreppe

Ich habe vor kurzem eine Doku über ein Heer(?) von Dschunken, die mit einem
General aus China um Afrika rum und weiter nach Südamerika gesegelt sind.
Zahlreiche Schiffe sind dabei zestört worden. Einige haben aber an einer Insel(?)
angelegt und dort einige Zeit (Monate) gelebt. Sind dann aber wieder zurück
gefahren. Allerdings sollte man solche Thesen mit Vorsicht genießen. Die Inka
hatte ja auch eine Art Ballspiel. In etwas Badminton mit den Füßen. Eventuell
resultieren ihr Kampfkünste aus dem trainieren der Fußtechniken ( Für das Spiel)
und jemand ist darauf gekommen, das man das auch in einem Gefecht anwenden
kann.

Ich glaube allerdings schon, das es einen weltweiten Kultur- und
Informationenaustausch gab. ( Frag mich nicht wann ) Als "Beweis" sei hier
angemerkt, das es auf allen Kontinenten Pyramidenbauten gab/gibt die alle
aus der selben Zeit stammen. Könnte natürlich auch Zufall sein.

Des Weiteren gibt es immer wieder "sensationelle" Funde. Wie z.B. die
Olmeken. Soll ein Reich gewesen sein, das "plötzlich" in Südamerika
auftauchte, 300 Jahre da wahr und dann eben so plötzlich wieder
verschwand. Die Olmeken sollen von heller Hautfarbe gewesen sein und blonde
Haare gehabt haben. Nagel mich nicht auf die Olmeken fest, aber ich glaube
die waren es.

[Chaos-Oni]

Da das kämpfen wahrscheinlich ein weltweites phänomen war und ist, und auch die menschliche anatomie überall so ungefähr auf das selbe rausläuft ist es nur logisch dass sich systeme zum unbewaffneten schlagabtausch überall entwickeln und dass sie auch gewisse ähnlichkeiten aufweisen.

Die altperuanischen sv-heros hauen mich also nicht gerade vom hocker, schön dass man was von ihnen gefunden hat aber dass es sie gab ist nicht so speziell.

[Sven K.]

Da das kämpfen wahrscheinlich ein weltweites phänomen war und ist, und auch die menschliche anatomie überall so ungefähr auf das selbe rausläuft ist es nur logisch dass sich systeme zum unbewaffneten schlagabtausch überall entwickeln und dass sie auch gewisse ähnlichkeiten aufweisen.

Die altperuanischen sv-heros hauen mich also nicht gerade vom hocker, schön dass man was von ihnen gefunden hat aber dass es sie gab ist nicht so speziell.

Es geht hier nicht um das Kämpfen allgemein, sondern um das Benutzen von
Trittechniken. Natürlich habe alle Kulturen gekämpft. Welchen, außer dem
asiatischen, Kulturkreis kennst Du, der sich mit Beintechniken näher beschäftigt
hat ? Auch muss man die Zeit beachten, zu der das aufgetaucht ist.

[re:torte]

Eigendlich muß man davon ausgehen, dass alle Völker dieser Erde von ganz alleine auf Kampfsysteme kommen, denn Verteidigen musste man sich/seine Familie schon immer. Und da (fast) jeder menschliche Körper gleich ist, kommt man früher oder später darauf Arme und Beine zu verwenden.

[christoph]

Es geht hier nicht um das Kämpfen allgemein, sondern um das Benutzen von
Trittechniken. Natürlich habe alle Kulturen gekämpft. Welchen, außer dem
asiatischen, Kulturkreis kennst Du, der sich mit Beintechniken näher beschäftigt
hat ? Auch muss man die Zeit beachten, zu der das aufgetaucht ist.

Häh, Trittechniken habe ich auch schon auf dem Schulhof in der Grundschule verwendet ohne jede Kenntnisse asiatische Kampfkünste. Ansonsten fällt mit spontan noch Savate ein. Bin sicher man kann Tritte auch auf griechischen Tonvasen finden, obwohl die dort ja auch ing ung machen sollen.

[itto_ryu]

Es geht hier nicht um das Kämpfen allgemein, sondern um das Benutzen von
Trittechniken. Natürlich habe alle Kulturen gekämpft. Welchen, außer dem
asiatischen, Kulturkreis kennst Du, der sich mit Beintechniken näher beschäftigt
hat ? Auch muss man die Zeit beachten, zu der das aufgetaucht ist.

Ähm Pankration, Savate, Ringkunst (nicht griech-röm. sondern mittelalterlich), um nur einige zu nennen. Das "Kung Fu Südamerikas" ist meiner Ansicht nach ein Sachverhalt, der hier leicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, denn gekämpft wird seit Uhrzeiten in allen Kulturkreisen mit ähnlichen Mitteln ob nun Ringtechniken, Hebel, Würfe, Schläge oder Tritte. Dass die südamerikanischen Hochkulturen sehr kriegerisch waren, ja sogar Eliteeinheiten und eine hohes Waffenarsenal, sowie entsprechende Ausbildung hatten, ist hinreichend bekannt. Leider wird sich mit diesem Wissen kaum noch beschäftigt, im Gegensatz zu anderen KKs anderer Kulturen.

Die Inka hatte ja auch eine Art Ballspiel. In etwas Badminton mit den Füßen. Eventuell resultieren ihr Kampfkünste aus dem trainieren der Fußtechniken ( Für das Spiel) und jemand ist darauf gekommen, das man das auch in einem Gefecht anwenden kann.

Ähnliche Ballspiele gab es in ganz Südamerika (da musste ein kleiner Kautschukball durch einen steinernen Ring durchgeschossen werden nur unter Einsatz von Kop, Schultern, Knien und Hüfte (die durch so einen breiten Ringgürtel verstärkt war). Bei diesen Spielen ging es sehr rau zu, was nicht verwunderlich ist, denn es hatte auch rituelle Bedeutung, denn die Verlierer wurden geopfert... da wird sicherlich der ein oder andere Fußtritt oder Schlag eingesetzt worden sein, um an "die Pille" zu kommen

Ich habe vor kurzem eine Doku über ein Heer(?) von Dschunken, die mit einem General aus China um Afrika rum und weiter nach Südamerika gesegelt sind. Zahlreiche Schiffe sind dabei zestört worden.

Da gab es doch auch mal ein Sachbuch, in dem es um den Umstand ging, dass China im 15. Jahrhundert die Möglichkeit gehabt hätte wie etwas später die Europäer die Welt zu "beherrschen" durch eine riesige Kriegs- und Handelsflotte und sie eventuell Afrika, Amerika usw. hätten kolonisieren können, aber aus irgendeinem Grund die riesige Flotte nie ausgeschickt wurde... weiß es nicht mehr so genau, verdammt wie war das noch gleich?

[Sven K.]

Häh, Trittechniken habe ich auch schon auf dem Schulhof in der Grundschule verwendet ohne jede Kenntnisse asiatische Kampfkünste. Ansonsten fällt mit spontan noch Savate ein. Bin sicher man kann Tritte auch auf griechischen Tonvasen finden, obwohl die dort ja auch ing ung machen sollen.

Ja. Neee. Ist klar ne.
Da kommt auch nicht daher, das Du so übercoole "Bruce Lee"- Filme gesehen
hast und das mal in der Schule ausprobieren wolltest ?

Der Vergleich mit Savate hinkt auch. Ich bin nicht so fest mit den ganzen
Jahreszahlen also möge man mich verbesseren, sollte ich irren.
Savate wurde erstmals an der ersten, 1826 eröffneten, Schule unterichtet,
soll aber schon an die Soldaten der französischen Revolution (ca.1789-1790)
weitergegeben worden sein. Ist also nicht soooo alt.
Da es ja von den französischen Seeleuten stammt, könnten die sich das ja in
Asien geklaut haben.

Im mittelalterlichen Leibringen und in der Pankration sind kaum nenneswerte
Tritttechniken enthalten. Jedenfalls ist es das, was ich darüber weiß.
Für Links die etwas anderes belegen wäre ich dankbar.

Es geht hier um 1500 Jahre ( wenn es denn so stimmen sollte ) und das ist
schon interessant. Da habe wir noch mit der Keule vor der Höhle gesessen.

Interessantes Buch Aber auch reichlich umstritten.

[Chaos-Oni]

Trotzdem ist es für mich plausibler dass eine kultur die sich mit dem
kampf und dem krieg ohne schiesspulver ausseinandersetzt von selbst auf alle möglichen arten der technik kommen als das es überall auf der welt die asiaten braucht um auf die idee zu kommen dass man sein gegenüber auch mal treten könnte. sorry überzeugt mich nicht.

[itto_ryu]

Der Vergleich mit Savate hinkt auch. Ich bin nicht so fest mit den ganzen
Jahreszahlen also möge man mich verbesseren, sollte ich irren.
Savate wurde erstmals an der ersten, 1826 eröffneten, Schule unterichtet,
soll aber schon an die Soldaten der französischen Revolution (ca.1789-1790)
weitergegeben worden sein. Ist also nicht soooo alt.
Da es ja von den französischen Seeleuten stammt, könnten die sich das ja in
Asien geklaut haben.

Savate existiert als Ursprungsform schon seit dem frühen 17. Jahrhundert und stammt von französischen Seeleuten. Die Seeleute betrieben dies als Leibesertüchtigung, da auf einem Schiff bei Flaute wenig zu tun ist. Per diesen Luftsprüngen und Tritten die sie ausführten, wurden sie von dummen Gedanken abgebracht und der Körper fit gehalten. Auf diese Idee kamen die Franzosen aber selbst. Der asiatische Einfluss auf das Savate kam erst viel später zu Stande, als Frankreich nach dem Französisch-Chinesischen Krieg (1884-1885) die Regionen Annam und Tongking besetzte und die Union Indochinoise 1887 aus Annam, Tongking und Cochinchina (heute Vietnam), sowie der Khmer Republik (heute Kambodscha) und später auch Laos eschaffen. Die dortigen KKs haben das Savate sicherlich noch beeinflusst.
Auch die französische Armee der Revolutionskriege nahm diese KK an, was daran liegt, dass die Revolutionsarmee voll von Seeleuten war. Zwar hat sich das Savate, wie wir es heute kennen erst im frühen 19. Jahrhundert entwickelt, aber nur in Form von "weg vom Straßenkampf" hin zum "echten sportlichen System" und durch den Umstand, dass eine Umwandlung der Fausttechniken stattfand. Für diese Umwandlung des Savate sind zwei Personen verantwortlich. Die erste ist Michel Casseux (1794-1869), der 1825 das erste Trainingszentrum für Savate eröffnete. Er stellte dabei auch die ersten Regeln auf, indem Techniken wie zum Beispiel Kopfstöße verboten wurden. Dennoch konnte der Sport durch Casseux nicht von dem Ruf des Schlägertums befreit werden. Sein Schüler Charles Lecour wurde um 1830 die englische Art des Boxens beigebracht. Er fühlte, dass er im Nachteil war, wenn er nur seine Hände benutzen konnte, um seinen Gegner zu schlagen. Er kombinierte Boxen und Savate zu der heute üblichen Form.

Im mittelalterlichen Leibringen und in der Pankration sind kaum nenneswerte
Tritttechniken enthalten. Jedenfalls ist es das, was ich darüber weiß.

Kommt darauf an, ob du von spektakulären Propeller- und Flugtechniken ausgehst oder von effektiven Tritten, Fußfegern usw. Nur darum ging es, nicht um Akrobatik (wobei wie egsagt Savate das Gegenteil beweist). du schriebst klipp und klar:
"Es geht hier nicht um das Kämpfen allgemein, sondern um das Benutzen von Trittechniken. Natürlich habe alle Kulturen gekämpft. Welchen, außer dem asiatischen, Kulturkreis kennst Du, der sich mit Beintechniken näher beschäftigthat ?"

Also...

Es geht hier um 1500 Jahre ( wenn es denn so stimmen sollte ) und das ist
schon interessant. Da habe wir noch mit der Keule vor der Höhle gesessen.

Mitnichten war Europa vor gut 1500 Jahren rückständig im Vergleich zu Asien, Südamerika usw. Und schon gar nicht mit Höhle und Keule, was aber nicht die kriegerischen Leistungen Asiens oder Südamerikas anzweifeln soll

[itto_ryu]

Ich glaube allerdings schon, das es einen weltweiten Kultur- und
Informationenaustausch gab. ( Frag mich nicht wann ) Als "Beweis" sei hier
angemerkt, das es auf allen Kontinenten Pyramidenbauten gab/gibt die alle
aus der selben Zeit stammen. Könnte natürlich auch Zufall sein.

Stimmt. Oder es liegt daran, dass wir Menschen doch alle irgendwie derselbe langweilige Sermon sind und keine neuen Ideen haben... antikes Pyramiden-Plagiat

Des Weiteren gibt es immer wieder "sensationelle" Funde. Wie z.B. die
Olmeken. Soll ein Reich gewesen sein, das "plötzlich" in Südamerika
auftauchte, 300 Jahre da wahr und dann eben so plötzlich wieder
verschwand. Die Olmeken sollen von heller Hautfarbe gewesen sein und blonde
Haare gehabt haben. Nagel mich nicht auf die Olmeken fest, aber ich glaube
die waren es.

Also die Olmeken waren es sicherlich nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Olmeken

Aber es gibt ja auch Theorien darüber, dass z.B. doch ein paar Nordmänner auf amerikanischen Kontinent verblieben sind und weiterhin siedelten und sich irgendwann mit den Ureinwohnern vermischten.

[Hamurra-e]

Die Olmeken sind eh ein sehr rätselhaftes Volk, nach ihren Steinfiguren haben sie eindeutig Asiatischen Einschlag um ihre Augen, aber auch etwas Afrikanisches im Gesicht, finde ich.
Was die Entwicklung von Fußtechniken anbelangt, auch anders wo auf der Welt.
Afrika! Das Capoeira hat ja eindeutige Afrikanische Einflüsse, die gab es schon vor dem weißen Mann dort.
Und was Südamerika betrifft, müssen wir halt noch etwas abwarten, wer weiß was noch alles gefunden wird?
Was mich aber viel mehr wunder, warum in Südamerika Kupfer und Bronze, die ja dort schon lange bekannt waren, nicht zur Waffenherstellung verwendet wurden???
In Amerika gibt es nur Zwei oder Drei Kulturen die Kupfer für Waffen verwendeten. Das finde ich eher merkwürdig!

[Sven K.]

Stimmt. Oder es liegt daran, dass wir Menschen doch alle irgendwie derselbe langweilige Sermon sind und keine neuen Ideen haben... antikes Pyramiden-Plagiat



Also die Olmeken waren es sicherlich nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Olmeken

Aber es gibt ja auch Theorien darüber, dass z.B. doch ein paar Nordmänner auf amerikanischen Kontinent verblieben sind und weiterhin siedelten und sich irgendwann mit den Ureinwohnern vermischten.

Ja. Sorry. Könnten die hier gewesen sein. Obwohl das ja auch nicht ganz zu stimmen scheint. Allerdings muss bei
Wikipedia ja auch nicht alles stimmen.

[Zambo]

Bei diesen Spielen ging es sehr rau zu, was nicht verwunderlich ist, denn es hatte auch rituelle Bedeutung, denn die Verlierer wurden geopfert... da wird sicherlich der ein oder andere Fußtritt oder Schlag eingesetzt worden sein, um an "die Pille" zu kommen

Bei den Mayas wurden die Gewinner geopfert, da es eine grosse Ehre war. Der Tod war der Übergang in eine bessere Welt.