Folter gestern und heute

[captainplanet]

Wenn wir heute in unserer "aufgklärten" Zeit Berichte lesen, wie im Mittelalter Gefangene gefoltert wurden um ihnen Geständnisse abzupressen schütteln wir verständnislos den Kopf. Muß denn nicht auch der dümmste Inquisitor eingesehen haben, daß so ein Geständnis nicht viel wert ist? Daß fast jeder alles zugibt, wenn man nur die Daumenschrauben fest genug anzieht?
Und doch ist Folter auch heute noch sehr weit verbreitet. Die USA machen sich die Tatsache, daß die meisten Menschen bei "Folter" klischeehaft an glühende Eisen und spanische Stiefel denken zunutze und definieren alle Verhörtechniken, bei denen das Opfer körperlich unversehrt bleibt, als keine Folter. Da bleibt immer noch ein breites Spektrum, angefangen bei Einschüchterung über Verletzung religiöser Gefühle bis... der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Deshalb mag ich den Begriff Folter auch nicht. Ich bevorzuge "schwere Nötigung". Da gibts kein Drumherumargumentieren.

Doch wir müssen nicht bis Guantanamo blicken, um das Prinzipn der Nötigung zum Geständnis von staatlichen Organen angewendet zu sehen. Ich finde es sehr problematisch, daß sich auch in der modernsten Rechtssprechung das Prinzip "mildernde Umstände, wenn der Angeklagte gesteht" etabliert hat. Denn zwischen den Ausssagen "Gestehe, oder ich reiß´ dir die Zehennägel einzeln raus!" und "Gestehe, oder Du gehst ein paar Jährchen länger hinter Gitter!" besteht zwar ein quantitiver, aber kein qualitativer Unterschied.

So gesehen müßte sich jeder Staat auf der Erde den Vorwurf der systematischen Folter gefallen lassen. Ich bin kein Jurist, vielleicht hab ich irgendetwas vergessen, was meine Argumentation über den Haufen haut. Was meint ihr dazu?

[Sportler]

Ich weiß dazu, dass auch die Juristen in DTL sich darüber nicht einig sind.
Ich diskutiere darüber gerne mit einem guten Freund, der Jura studiert.

Es gibt schonmal den wichtigen Unterschied, ob es staatliche Folter ist, oder private:
Privat hieße ja schon, wenn mich einer in der Grundschule bestiehlt und ich ihn dann festhalte, den Arm verdrehe und sage: "Gib mir meinen Lolli, dann lass ich los"...

Bei der staatlichen Folter finde ich: Finger davon lassen! Zu groß die Gefahr, den falschen zu erwischen. Zu groß die Gefahr, dass auf Grund der Folter Unschuldige "schuldig" sind("Ja, ich geb alles zu...").
Und natürlich ist die Gefahr des Missbrauchs meiner Meinung nach zu groß.
Dies aber mit einer Einschränkung:
Mal angenommen, die Schuldfrage ist geklärt. Der "Täter" sitzt vor mir. Das "Opfer" ist aber noch irgendwo in einem Erdloch - wie im Fall Daschner.
In diesem Fall finde ich, wird das Folterverbot zu sehr dogmatisiert. Das höchste Gut ist da in meinen Augen nicht das Folterverbot, sondern das Leben...
In Notwehr darf man, sofern es nicht anders geht, alles. Ein Polizist darf jemanden erschießen, wenn dieser jemand den Polizisten oder andere mit einer Waffe bedroht.
Somit denke ich:
Folter grundsätzlich verbieten - aber in Ausnahmefällen sollte da das Notwehrrecht gelten(sowohl privat, als auch staatlich). So besteht in meinen Augen auch nicht die Gefahr, dass man Geständnisse erzwingt -> ließe sich kaum mit Notwehr begründen...

[Andreas Stockmann]

Folter - ist zu verurteilen und nicht zu aktzeptieren!
Da git es kein Drumherumgerede, Folter ist unmenschlich!

Die Diskussion: Ein wenig Folter WENN "das und das" eintritt, führt nur dazu das sich die Menschen daran gewöhnen und diese Form der Menschenverachtung wieder salonfähig gemacht wird. Das dies jetzt schon der Fall ist kann man ganz leicht beobachten. Seit Guantanamo, Tschetschenien o.ä. Situationen trauen sich private Sicherheitsanbieter wieder Literatur über das Foltern auf den Markt zu bringen. Auch hier in Deutschland!

ICH BIN GEGEN FOLTER! EGAL WO - EGAL GEGEN WEN!



CU

[Messerjocke2000]

Denn zwischen den Ausssagen "Gestehe, oder ich reiß´ dir die Zehennägel einzeln raus!" und "Gestehe, oder Du gehst ein paar Jährchen länger hinter Gitter!" besteht zwar ein quantitiver, aber kein qualitativer Unterschied.

Doch, da besteht mMn schon ein Unterschied!
Bei deiner Argumentation wäre nämlich jede Freiheitstrafe Folter.....

Der Täter wird verurteilt.
Sollte er gestehen und damit REUE zeigen (was man eigentlich mit Freiheitsentzug erreichen will), kann man die Strafe verkürzen.

Folter ist keine Strafe sondern entweder Rache oder ein Mittel (schlechte) Informationen zu erhalten.

Es gibt zu dem Thema Folter eine ganz gute Reihe der BBC, in vier Teilen.
"The Guantanamo Guidebook " glaube ich , bin aber grade zu faul zu suchen.

Kilian

[Soju]

Mal angenommen, die Schuldfrage ist geklärt. Der "Täter" sitzt vor mir. Das "Opfer" ist aber noch irgendwo in einem Erdloch - wie im Fall Daschner.
In diesem Fall finde ich, wird das Folterverbot zu sehr dogmatisiert. Das höchste Gut ist da in meinen Augen nicht das Folterverbot, sondern das Leben...

Ein paar Fragen:
1. Wer soll die folter durchführen? Würdest du es tun?
2. Würdest du es gutheissen wenn du selbst, deine Freunde oder verwandten gefoltert werden?

3. Würdest du selber deine Freunde oder verwandten foltern, wenn sie eindeutig als Täter überführt sind?

4. Wann würdest du einen Täter als eindeutig überführt betrachten? Wenn er es selber zugibt? Wenn alle Beweise gegen ihn sprechen? Beweise können gefälscht werden oder es kann verkettungen unglücklicher Umstände geben die auf einen Menschen als Täter hindeuten.

5. Wie weit würdest du gehen? Wenn nach deiner Definition das Leben des Opfers über dem Folterverbot steht und nur gefoltert wird wenn der Täter eindeutig benannt ist müsste der nächste Schritt sein so lange und so schwer zu foltern bis das Leben des Opfers gerettet wird.

6. Bei welchen verbrechen soll gefoltert werden?

Ich halte es wie Aaxx, ich bin dagegen!

[Tshingis]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.
und ich hab ein buch zu hause, methoden der folter, das ist ein geschichtlicher einblick in die verschiedenen methoden der folter, antike und heute und so weiter. sehr interessant, manchmal aber auch echt eklig...

[Messerjocke2000]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.

Ah,ja.
Wann soll das denn sein?
Folter war im Mittelalter "notwendig" weil nur Geständnisse annerkannt waren.
Heute kennt man sowas wie Beweise und Zeugenaussagen.
Die Informationen, die man durch Folter erhalten kann, sind nutzlos, ausser, man kann sie sofort verifizieren.

Wer entscheidet denn, wann Folter "sein muss"?
Und wer gefoltert wird.

Folter ist falsch,punkt.
Das ist eine Richtung , die ein Rechtstaat nicht einschlagen darf.



Kilian

[Andreas Stockmann]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.
und ich hab ein buch zu hause, methoden der folter, das ist ein geschichtlicher einblick in die verschiedenen methoden der folter, antike und heute und so weiter. sehr interessant, manchmal aber auch echt eklig...

ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich bei solch einem Schwachsinn kotzen möchte... Und Du bestimmst??? Oder wer? - oder bist Du damit einverstanden das andere bestimmten - das es bei Dir sein muss...

Brauchst nicht antworten...



CU

[Sam Fisher]

Foltern ist das perfideste was es gibt. Es ist nämlich nur möglich, wenn der Gefolterte absolut wehrlos ist. Es ist ein Spiel der Macht. Es mag Fälle geben, in denen man als Mensch, als Individuum, Arten der Folter gut heißen mag...so im Sinne der Zweck heiligt die Mittel.
ABER! Das darf niemals als Grundlage eines Gesetzes oder einer Rechtsauffassung gelten! Ein Rechtstaat muß sich immer von jedweder Folter distanzieren. Wenn ein Polizist bei einem Verhör, um das Leben einer Geisel oder eines Entführungsopfers zu retten, den Täter foltert (wie auch immer), verstösst er gegen das Recht. Er muss angeklagt werden. Das er dann wahrscheinlich frei gesprochen wird oder eine Bewährungsstrafe bekommt ist sehr wahrscheinlich. Aber es darf niemals ein Freibrief zur Folter ausgestellt werden.

[Zambo]

Grundsätzlich sollte man einem Staat niemals freiwillig ein "Folter- oder Mordwerkzeug" in die Hand geben.

Was für ein Mist dabei rauskommt, sieht man in vielen Ländern.

Ausserdem ist es ein Teufelskreislauf. In Ländern, wie z.B.: Guatemala, ist es normal, dass ein Verbrecher oftmals sein(e) Opfer und andere Zeugen tötet, weil er Angst vor Folter/Mord hat.
Folter bringt mehr unschuldige Tote!!!
Folter bringt ausserdem Hass, d.h. im Enddeffekt wird aus Verbrechern noch schlimmere Menschen gemacht.
Auch sind schon durch Folter aus friedlichen unschuldigen Menschen Kriminelle geworden!

[Sternschnuppe]

Weil ich ebenfals Torture ablehne habe ich eine sog. Petition auf dem Internet : "Care2 " geschrieben. Mein Ziel ist es 5000 Unterschriften zu bekommen und dann weiterzuleiten.

Der Text den ich verfasst habe mitsamt den Unterschriften geht an Kevin Kiley, MD, US Army Surgeon General, U.S. Army Medical Department
Da ich erst 455 Unterschriften von Leuten aus aller Welt zusammenhabe moechte ich Euch bitten zu ueberlegen ob ihr auch unterschreiben wollt . Bitte druecke dann mit der Maus auf den link. Link :http://www.thepetitionsite.com/takeaction/379791149
und koennt euren Namen mit e- mail addresse daruntersetzen und anschliessend auch an andere Leute weitermailen
Das ist der Text meiner " Petition"

The United States military should be a force in the service of American values and the defense of human rights. Help us now to stop the torture, rape, and sexual abuse of military prisoners and those illegally detained at Camp X-Ray in Guantanamo and elsewhere. As Martin Luther King, Jr. declared, "The time is always right to do what is right.” Please take just 30 seconds to act on this important issue.


In addition to signing this petition, you can also express your opposition to cruel, inhuman and degrading practices by organizing protests and writing letters to your congressional representatives and your local media. You can give the McCain Anti-Torture Amendment your personal voice. As patriotic and law-abiding American citizens, we wish to uphold the values of humanity before the entire world.


Specifically, we call upon all doctors and medical professionals to refuse to cooperate in torture. International political organizations have condemned torture categorically and there are specific prohibitions against physician involvement in torture (such as the 1975 Declaration of Tokyo by the World Medical Association). In 1999, the American Medical Association adopted a formal position on physician involvement in torture, stating that “[p]hysicians must oppose and must not participate in torture for any reason. Participation in torture includes, but is not limited to, providing or withholding any service, substances, or knowledge to facilitate the practice of torture. Physicians must not be present when torture is used or threatened” (American Medical Association. Opinion 2.067 Torture. Code of Medical Ethics and Current Opinions).


It is not acceptance of torture but resistance to torture that is the hallmark of medical ethics. And yet, the mistreatment of prisoners at the Iraqi prison, Abu Ghraib, called the moral commitments of US military medicine into question. It is important that the military work with medicine to define procedures that will keep physicians from complicity in the evils of torture. But we also call on physicians within and outside the military, especially those called on to care for prisoners, to avoid any and all complicity in acts of torture.


Folgendes steht nicht in der Petition , aber moechte ich noch zu denken geben , befor ihr euch entscheidet
ob ihr aktiv in dieser Sache werden wollt, und meine Petition Unterschreiben wollt, oder nicht.

"Article 134 (Assault-indecent) makes it punishable to bring discredit upon the armed forces. This falls under acts of violation of civil and foreign law which brings disrepute or which tends to lower the US armed forces in public esteem Article 133, under section (3), states; "committing, or attempting to commit crimes involving moral turpitude," :The world has seen the pictures of sexual abuse of prisoners, forcing them to masturbate,and ... naked prisoners on the leash or with underwear or bags on the haed in uncomfortable positions, buged through dogs , dead prisoners based on stress and extreme temperature change … and knows about rape of prisoners . Better know that all this meets this criterion of prosecution under military law . I believe that most Americans like to countenance cruel, inhuman, and degrading treatment of persons . A lot or even most of the Americans don’t wan’t to put the American values of human rights to sleep through unlimited expansion of presidential power simply based on the fact that America is experiencing times of war. "The Law of Armed Conflict aims to protect civilians, prisoners of war, the wounded, sick and shipwrecked. DoDD 5100.77 requires each military department to design a program that ensures LOAC observance, prevents LOAC violations, ensures prompt reporting of alleged LOAC violations, appropriately trains all forces in LOAC, and completes legal review of new weapons. LOAC training is the treaty obligation of the United States under provisions of the 1949 Geneva Conventions"

[slow]

Die einzige legale Folter gibts bei einer Domina. Wem das gefällt: bitteschön.

Alle anderen Formen der Folter sind nur eines: unmenschlich.

Jetzt kommt bestimmt wieder das Totschlagsargument: "Ja, aber der war ja auch unmenschlich, warum soll da noch Rücksicht auf seine Menschlichkeit genommen werden?". Oder so ähnlich.

Ja, warum? Unter Folter gesteht JEDER ALLES! Mal ganz davon abgesehen, dass Folter nur etwas "bringen" würde, wenn der tatsächliche Täter gefoltert werden sollte. Problem: bis zum Beweis der Schuld vor einem Gericht gilt ein Angeklagter als UNSCHULDIG! Zumindest in einem Rechtsstaat.

Auch ich würde unter Folter bestimmt gestehen, dass ich Kennedy getötet habe oder Johannes Paul II. niedergeschossen habe. War zwar noch nicht gebohren - egal.

Darum kann man bei Folter NIE ausschließen, dass ein Unschuldiger etwas gesteht was er gar nicht getan hat. Und dann auch noch dafür verurteilt wird.

Man stelle sich vor, was die FREIGESPROCHENEN 25 Angeklagten des Wormser Missbrauchprozesses unter Folter gestanden hätten: massenhaften Kindesmissbrauch! Cool! Wahnsinn! Wir haben sie alle! Und sie haben gestanden! Warum beschäftigen wir noch Gerichte? Warum überhaupt Folter? Lasst uns doch gleich mit dem Finger auf jemanden zeigen und "ER WARS" schreien! Mit Standgericht und sofortigem Kopfschuß! Ach was red ich! Lynchjustiz! Ein schreiender Mob zieht mordlüstern um die Häuser!

(siehe aktuellen Spiegel, Interview auf S. 169 mit Oberstaatsanwältin Gabriele Gordon, auch aufschlußreiche Worte wie Erinnerung funktioniert und manipuliert werden kann).

Auch äußerst aufschlussreich ist z. B. Archipel Gulag von Alexander Solschenizyn. Fazit daraus: die Ermittlungsbeamten wussten durchaus, dass der Angeklagte UNSCHULDIG war, es hat nur niemanden interessiert. Also haben die Jungs gefoltert, weil ein unterschriebenes Geständnis hats im bürokratischen Sowjetreich auch gebraucht. Und man musste wahrscheinlich ein Plansoll erfüllen um nicht als Vaterlandsverräter, Agitator, westlicher Spion, etc. selbst verdächtigt zu werden. Ironie der Geschichte.

Wers nicht ganz so hart mag kann ja auch mal George Orwells 1984 lesen. Eine Fiktion, die von Tag zu Tag realistischere Züge annimmt.

Ciao

slow

[YiShen]

Folter? Selbstjustiz? Alles Bödsinn! Leute, wir sind auf nem Kampfkunst-Board, also kann die einzige korrekte Antwort nur lauten:

GOTTESURTEIL

[Sportler]

Ein paar Fragen:
1. Wer soll die folter durchführen? Würdest du es tun?

Was hat das damit zu tun? Nur weil ich ungern jemanden erschießen würde, heißt das nicht, dass ich es nicht tun würde, WENN:
ich z.B. Polizist bin und jemand ne Waffe auf mich richtet... Was hat das damit zu tun, ob ich es (gerne) tun würde?

2. Würdest du es gutheissen wenn du selbst, deine Freunde oder verwandten gefoltert werden?

Gefühlsduselei. Wenn sie Sch... bauen, selber Schuld! Oder soll man Gefängnisse abschaffen, nur weil Papi Steuern hinterzieht? Oder Kinder vergewaltigt?

3. Würdest du selber deine Freunde oder verwandten foltern, wenn sie eindeutig als Täter überführt sind?

Warum sollte ich? Und was hat das mit einer allgemeinen Rechtssprechung zu tun? Und, ganz ehrlich: Hängt vom Fall ab...

4. Wann würdest du einen Täter als eindeutig überführt betrachten? Wenn er es selber zugibt? Wenn alle Beweise gegen ihn sprechen? Beweise können gefälscht werden oder es kann verkettungen unglücklicher Umstände geben die auf einen Menschen als Täter hindeuten.

Klar, wenn er es zugibt! Wie schon geschildert, man soll nicht einfach foltern dürfen, um ein Geständnis rauszukriegen. Aber wenn der Täter vor mir sitzt und alles zugibt...

5. Wie weit würdest du gehen? Wenn nach deiner Definition das Leben des Opfers über dem Folterverbot steht und nur gefoltert wird wenn der Täter eindeutig benannt ist müsste der nächste Schritt sein so lange und so schwer zu foltern bis das Leben des Opfers gerettet wird.

Es gibt diverse Möglichkeiten, jemandem Schmerz zuzufügen, ohne dass er bleibende Schäden hat. Das Gift des Schnabeltiers beispielsweise geht nur auf die Schmerzrezeptoren. Wenn das nicht klappt, ok...

6. Bei welchen verbrechen soll gefoltert werden?

Ich fände es falsch, da was Allgemeines auf die Beine zu stellen. Folter soll allgemein verboten bleiben - genauso, wie Gewalt allgemein verboten ist. Aber es gibt nunmal Notwehr, was Gewalt angeht. Wieso also nicht etwas ähnliches bei Folter? Nicht um ein Geständnis zu erzwingen, sondern um eine LEBENSWICHTIGE Info vom ansonsten geständigen Täter zu "erzwingen"... Der Fall Daschner ist für mich da das Paradebeispiel: In diesem speziellen Fall halte ich Folter für richtig...

[Messerjocke2000]

Gefühlsduselei. Wenn sie Sch... bauen, selber Schuld! Oder soll man Gefängnisse abschaffen, nur weil Papi Steuern hinterzieht? Oder Kinder vergewaltigt?

Dann muss man es den Tätern aber erst mal NACHWEISEN, das sie eine Straftat begangen haben. Bei der Folter sagen einem die Leute mal genau das, was sie glauben ,das man hören will.

Klar, wenn er es zugibt! Wie schon geschildert, man soll nicht einfach foltern dürfen, um ein Geständnis rauszukriegen. Aber wenn der Täter vor mir sitzt und alles zugibt...

Dann kannst du dem Geständnis nicht mehr trauen. Weil sich der Täter bewusst ist, das Folter grundsätzlich möglich ist.

Es gibt diverse Möglichkeiten, jemandem Schmerz zuzufügen, ohne dass er bleibende Schäden hat. Das Gift des Schnabeltiers beispielsweise geht nur auf die Schmerzrezeptoren. Wenn das nicht klappt, ok...

Klar gibt es diese Möglichkeiten, ganz viele sogar. Schlafentzug, Desorientierung, weisses Rauschen auf die Ohren , Zwangstellungen, Unterkühlung usw.
Wenn du jemanden Foltern willst, um an Informationen zu kommen musst du ihn oder sie geistig BRECHEN. Und das hat psychische Folgen. Immer. Ein bisschen Foltern gibt es nicht.

Ich fände es falsch, da was Allgemeines auf die Beine zu stellen. Folter soll allgemein verboten bleiben - genauso, wie Gewalt allgemein verboten ist. Aber es gibt nunmal Notwehr, was Gewalt angeht. Wieso also nicht etwas ähnliches bei Folter? Nicht um ein Geständnis zu erzwingen, sondern um eine LEBENSWICHTIGE Info vom ansonsten geständigen Täter zu "erzwingen"... Der Fall Daschner ist für mich da das Paradebeispiel: In diesem speziellen Fall halte ich Folter für richtig...

Was ist denn lebenswichtig?
Und für wen:
Für ein bestimmtes Opfer?
Für potentielle zukünftige Opfer? (Die berühmte tickende Bombe)
Für die Allgemeinheit? (Um weitere Täter zu finden)
Für die Regierung?

Das Problem ist, erst wird die Folter nur bei spezifischen Opfern eingesetzt, dann werden Begehrlichkeiten kommen sie auch für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen oder gegen die pösen Terroristen.

Daher wehret den Anfängen, olter hat in einem Rechtstat mal genau garnichts zu suchen.

Kilian