Jūdō - vom sinn der kata

[tom herold]

ich bin gefragt worden, ob wir bei uns die kata (mehrzahl) des judo ebenfalls trainieren. selbstverständlich tun wir das! die fünfzehn grundlegenden kata des kodokan judo sind imho für die höheren grade ein unverzichtbarer bestandteil des trainings. die kata sind keine tanzübungen für ältere herren, die nicht mehr kämpfen können, aber dennoch weiter judo machen wollen! kano unterteilte die trainingspraxis des judo in : kata / randori / mondo. (wie ihr seht, erwähnte er den wettkampf nicht, denn er empfand ihn als randori-bestandteil). die wichtigsten kata des judo sind: nage-no-kata (1885), seiryoku-zenyo-kokumin-tai-ikku-no-kata (entstand 1885, wurde 1920 leicht verändert), ju-no-kata (eigentlich taiso-no-kata, enthält die grundlegenden bewegungsmuster des standkampfes, aber keine techniken), go-no-kata (kata der härte, enthält die grundlegenden verbindungen der atemi-waza mit den wurftechniken und wird so ausgeführt, daß uke sehr unkooperativ ist - eigentlich eher ein drill als eine feierliche form), itsutsu-no-kata (die höchste kata des judo, enthält die fünf grundlegenden prinzipien jeder seriösen kk, wird heute leider oft komplett mißverstanden - alle vorgenannten kata entstanden um das jahr 1887 herum), katame-no-kata (1888-1900, als der bodenkampf des kodokan vom fusen ryu beeinflußt wurde), kime-no-kata und koshiki-no-kata (aus dem tenshin-shinyo-ryu bzw. aus dem kito-ryu übernommen und leicht adaptiert demäß dem prinzip des seiryoku zenyo),
goshin-jutsu-no-kata (1889, in den späten fünfziger jahren des 20. jhd. vom kodokan verändert - nicht zum besseren, wie ich finde).
das sind in kürze die grundlegenden kata, die uns hier vorrangig interessieren sollen. der nutzen dieser kata ist kaum jemandem offensichtlich - wäre er es, würde man in europa nicht versucht haben, diese kata unautorisiert zu verändern (bsp. nage-no-kata).
ich möchte dazu cunningham zitieren: "kata haben omote und ura, d.h. sie haben eine vorder- und eine rückseite. omote ist das, was allen sichtbar ist. viele kata werden heute nur noch in omote gelehrt. es gibt kaum noch die lehre davon, was judo-kata wirklich beinhalten. da gibt es nämlich dinge wie kakushi-waza, verborgene inhalte, die später gelehrt werden. kata waren immer umgeben von einem netz aus zusätzlichen informationen über kombinationen, ausweichbewegungen und vielen anderen möglichkeiten. die kata sind der zentrale rahmen, um im judo informationen weiterzugeben." (cunningham 1998)
so, ich weiß, das ist viel holz. mich würden nun eure meinungen / erfahrungen mit den judo-kata interessieren (und natürlich eure fragen, die ich - falls ich dazu etwas weiß - gerne beantworten werde.)
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom

[kennin]

Bitte IMMER den Namen der KK oder KS melden im Titel!

[tom herold]

@kennin: ich werd dran denken.
ansonsten bin ich etwas erstaunt darüber, daß sich hier noch niemand zu wort gemeldet hat. es gibt doch etliche judoka im forum, soweit ich das überblicken kann. alle kein interesse an diesem thema? schade, der konkrete nutzen sämtlicher judo-kata wirkt sich ganz direkt und sehr positiv auf die fertigkeiten des kämpfens aus ... möglicherweise kennen aber die hier postenden (in diesem fall nicht postenden) judoka die kata des judo nicht oder nicht so gut, daß sie dazu stellung beziehen könnten. schade. ich dachte immer, daß man als judoka vor allem neugierig ist und zusieht, wo man möglichst viele kenntnisse herbekommt, um besser und besser zu werden ...
na ja, vielleicht kommt ja doch noch eine debatte in gang - ich geb die hoffnung erst mal nicht auf ...
mfg
tom

[Schnueffler]

Bei mir sind die Kata im Jiu Jitsu Prüfungsprogramm fest verankert. Sind in einer anderen Reihenfolge, als im derzeitigen Judoprogramm.
Oftmals stellt sich die Frage bzgl. des Sinns der Kata.
Für mich ist es hauptsächlich eine Kopfangelegenheit, da in den meisten der Kata die verschiedenen Prinzipien der einzelnen Techniken erläutert. Sei es das Prinzip des Ausweichens, des Gleichgewichtbrechens, der SV oder auch der alten Prinzipien der Weltanschauung!
Einfach nur eine Kata runter spulen und kopieren ist eine Sache, aber denn Sinn dahinter zu sehen eine andere. Dazu kommt dann noch die Harmonie mit dem Partner, mit dem man sie läuft und was man dabei ausstrahlt.
Ich persönlich werde bei der Kata mehr geistig als körperlich gefordert.
MfG
Markus

[PikAsJoker]

>> Viele Menschen glauben, das Leben würde
durch Formen erstarren. In Wirklichkeit wird es durch sie erst möglich.
Daher ist die Kata (Form) auch im Aikido (also auch Judo)
notwendig, denn sie erhebt die handwerkliche Kunst (Jitsu) zum Weg (Do) <<

entnommen aus "Aikido - Lehren und Techniken des harmonischen Weges" von Rolf Brand

... jederzeit auch aufs Judo übertragbar.

MfG
Lukas

[DONNIE]

Ich hab Katas (entschuldigt die etwas rüpelhafte Ausdrucksweise) als Konservation traditioneller Technikform kennengelernt. Insbesondere in Zeiten, in denen immer mehr an Techniken "herumgebastelt" und gewerkelt wird.

War auch mal Zeuge einer überragenden Kata-Darbietung und möchte diese Erfahrung nicht missen!
Ich bin gespannt auf meine erste Kata!

[pinky]

Ich finde, dass dass Hauptproblem bei den Kata ist, adequate Lehrer fuer selbige zu finden.
Ich bin zweimal die Kime-No-Kata als Uke gelaufen, in zwei unterschiedlichen Verbaenden. Zwar waren die Techniken und die Reihenfolge jener gleich, aber die Ausfuehrung nicht. Die einen Bleiben strikt auf der Kataachse die anderen bestehen darauf diese zu verlassen. Aber am schlimmsten sind die Oberfussmeister die die Richtlinien im Verband festlegen und hinterfragen abblocken oder darauf verweisen sie waeren in Japan gewesen und dort wurde es ihnen so gezeigt.

Weil ich eine Kata nicht trainieren kann wie ich sie und ihre Techniken optimal verstehe sondern mich an fragwuerdigen Richtlinien halten muss, habe ich die Kata aus meinem auf mich ausgerichteten Training gestrichen.
Sollte ich ich noch mal als Uke hinhalten werde ich einen Bewegungsablauf nach gutduenken der Pruefer hinlegen. Selber werde ich wohl keine Dan-Pruefung mehr machen (ich muesste jetzt die Ju-No-Kata -die bei uns als Balett-Kata verschrien ist- laufen wobei mein Partner ca. 10 kg schwerer ist als ich).

[tom herold]

@pinky: ju-no-kata ist alles andere als ballett. wenn dir diese kata richtig erklärt wird, dann wirst du sehen, daß sie überhaupt keine einzige technik enthält, dafür aber alle bewegungsmuster, die es im standkampf gibt. btw. ist es zudem eine ausgezeichnete form der gesunderhaltung, da die ausübung von ju-no-kata die geschmeidigkeit erhält. in einem anderen forum mußte ich jedoch lesen, daß es im djb tatsächlich höhergraduierte dan-träger gibt, die glauben, ju-no-kata lehre u.a. techniken, wie man dem gegner die wirbelsäule brechen könne
man lernt eben immer wieder was neues ...
mfg
tom

[Schnueffler]

@ Pinky:
Du meinst mit dem Herren, der in Japan den Perfektionismus mit Löffeln gefuttert hat, doch nicht den Jochen???
Fand den auf den Kata-Lehrgängen immer recht "amüsant". Aber man muß ja da hin!
MfG
Markus

[tom herold]

es geht in den kata des kodokan nicht unbedingt um die in der jeweiligen form enthaltenen techniken - diese dienen nur zur verdeutlichung diverser grundlegender bewegungsmuster (auch prinzipien genannt). viel interessanter ist doch, daß sämtliche kata diverse kakushi-waza enthalten, also etwas, das man heute als links zwischen verschiedenen techniken / prinzipien bezeichnen würde. DAS ist es doch, was die kata interessant macht, und eben darum werden sie ja auch als informationscontainer bezeichnet. DAS ist es letzten endes auch, was den fortgeschrittenen (oder gar den meister) vom anfänger unterscheidet - wissen! um dahin zu kommen, muß man aber - das ist unumgänglich! - die "neuerungen", "modernisierungen" und verbesserungen", welche die traditionellen kata des judo (und des karate, nebenbei) erleiden mußten, einfach vergessen und die kata wieder so ausführen, wie es in den schriften der gründer beschrieben wird. man wird dabei ganz erstaunliche dinge entdecken ...
mfg
tom

[Kimi]

es geht in den kata des kodokan nicht unbedingt um die in der jeweiligen form enthaltenen techniken - diese dienen nur zur verdeutlichung diverser grundlegender bewegungsmuster (auch prinzipien genannt). viel interessanter ist doch, daß sämtliche kata diverse kakushi-waza enthalten, also etwas, das man heute als links zwischen verschiedenen techniken / prinzipien bezeichnen würde. DAS ist es doch, was die kata interessant macht, und eben darum werden sie ja auch als informationscontainer bezeichnet. DAS ist es letzten endes auch, was den fortgeschrittenen (oder gar den meister) vom anfänger unterscheidet - wissen! um dahin zu kommen, muß man aber - das ist unumgänglich! - die "neuerungen", "modernisierungen" und verbesserungen", welche die traditionellen kata des judo (und des karate, nebenbei) erleiden mußten, einfach vergessen und die kata wieder so ausführen, wie es in den schriften der gründer beschrieben wird. man wird dabei ganz erstaunliche dinge entdecken ...
mfg
tom

Das ist etwas, das ich im Karate mittlerweile gefunden habe, im Ju-Jitsu fehlt mir da noch etwas. Dort bin ich noch daran, die Elemente zum Funktionieren zu bringen.
Ich habe schon verschiedentlich die Ansicht gehört, Kata sei etwas, das nicht funktioniert und das man einfach vormacht für die Prüfung. Ich könnte jedesmal einen Anfall bekommen, wenn ich das höre. Vor allem, wenn es von Leuten kommt, die mit dieser Haltung die Dan-Prüfung bestehen.
Bisher denke ich jedoch noch, dass das, was in der Kata drin ist, funktionieren kann, wenn man es richtig macht. Meine Aufgabe ist es, die Technik zu studieren, bis ich sie kann, so dass sie funktioniert. Und ich kann auch überlegen, warum eine Bewegung in der Kata so ist, wie sie ist, ohne nur nach den direkten Wirkungen einer Technik zu schauen. Ich meine, die Kata ist nicht nur für eine Person, sondern für zwei. Warum sollte nicht auch etwas für Uke dabei sein? Muss ein zu Bodengehen mit eleganter Fallschule immer eine Folge einer zwingenden Hebelwirkung sein? Kann es nicht auch der sich letztlich als erfolglos herausstellende Versuch Ukes sein, sich durch eine schnelle, kontrollierte Fallbewegung gegen Verletzung zu schützen und Tori in der neuen Situation durch einen neuen Angriff zu überraschen (der dann allerdings nicht Teil der Kata ist oder durch Toris Kontrolle vereitelt wird)?

Manche Sachen funktionieren auch mit bestimmten Leuten nicht. Einer meiner Trainingspartner hat ein Handgelenk, bei dem ein klassischer Kote-gaeshi wie in der Goshin-Jitsu schlicht nicht wirkt. Bei praktisch allen anderen Leuten, die ich kenne, geht es. An diesem Handgelenk haben sich schon diverse, technisch sehr gute Leute geprüft - es ist jedesmal wieder interessant zuzuschauen.

Ansonsten scheint mir als offensichtlichster Nutzen (wie ich es von der Anschauung der Nage-no-kata vermute) die Übung der Technik in ihren Grundprinzipien zu sein. Wer bspw. nach der Übung der Kime-no-kata immer noch keinen Waki-gatame kann, wird es wohl nie lernen.

Jedenfalls kann man mit der entsprechenden Bereitschaft schon bald mehr aus dem Kata-Training machen, als einen Tanz für die Prüfung.

[Schnueffler]

Das ist es, um was es bei der Kata geht.
Erkenne die Prinzipien in ihrer Grundform, verstehe und verinnerliche sie.
Großenteils sind die Techniken, wie sie in der Kata ausgeführt werden nicht 1:1 in die Sv übertragbar, jedoch erkennt man die gleichen Prinzipien wieder.
Ob jemand eine Kata verstanden hat, sieht man bei der Umsetzung der Kata und wie er sie läuft. Wenn er sie einfach nur runterrasselt und der Uke genauso tanzt, ist meiner Meinung nach kein Verständnis dabei.
Wenn er aber die einzelnen Prinzipien sauber ausführt und die wichtigen Sachen hervorheben kann, ist der Sinn der Kata gezeigt und verstanden.
Interessant finde ich auch den Aspekt, das die Fallschule von Uke als Ausweich-/Meidbewegung zu verstehen um dann in eine günstigere Lage für einen erneuten Angriff zu kommen. Dies ist bei uns ein wichtiger Trainingsbestandteil außerhalb des Katatrainings (Konter-, Weiterführungs- und Kombinationstechniken)
MfG
Markus

[Agi-Gum]

Eine provokante These zum Anheizen der Diskussion:

Wenn es das Ziel des Trainings ist, Kämpfen zu lernen, dann verstehe ich nicht, was in einer Form/Kata/Poomse enthalten sein soll, dass nicht in anderer Art und Weise deutlich effektiver vermittelt werden kann.

"Versteckte" Prinzipien, Bewegungsabläufe etc. üben - warum diese nicht direkt am konkreten Beispiel erklären und mit progressivem Widerstand gegen einen lebendigen Gegner einüben?

Beweglichkeit, Geschmeidigkeit, Kraft aufbauen - warum nicht gezielt individuelle Gymnastik oder Krafttraining machen?

Aufbewahrung von Technikfolgen - warum nicht eine DVD oder ähnliches Medium benutzen?

Man beachte, dass ich nicht sage, dass die Technikfolgen oder Prinzipien oder Körperschulungen in jeder Kata schlecht seien oder nicht funktionieren. Mein Argument ist, dass es ineffiziente Trainingsmethoden sind und man die Zeit, die man für sie aufwendet, besser nutzen könnte.

[Schnueffler]

Hm, früher gab es noch keine DVD! Somit war die Kata die lebende Weitergabe der Techniken und Prinzipien!
Und bzgl. des "versteckten"! Wenn man eine Technik so zeigt, wird sie oftmals "nur" kopiert, ohne hinter die Technik mit uhren Prinzipien und Wirkungsweisen zu schauen. Wenn es so abläuft, ist die Kata eine Showvorführung/Tanzeinlage.
Es heißt ja auch nicht, das es ein MUSS ist, das man Kata läuft. Wenn man die Prinzipien auch so versteht und erklären kann, bzw. später dann weitergeben kann, ist alles in bester Ordnung.
Die Kata kann eine wertvolle Zugabe und Lehrmethode sein um dahin zu kommen.
Umd um dann die entsprechende Ausführung für die SV oder den Kampf zu erlernen, muß man an die angesprochene Gymnastik und an das Training mit dem "Gegner" (Widerstand, Reaktionen, etc.).
MfG
Markus

[Kimi]

Kata ist eine Übungsform von vielen.
Aber mehr noch als im Karate ist mir im Ju-Jitsu aufgefallen, was Kata einem noch abverlangt: Konzentration.
Die Kime-no-kata dauert gewöhnlich etwa 10 Minuten. Es ist etwas anderes eine Karate-kata von einer Minute oder eine Partnerübung von 10 Minuten zu machen.
Man könnte meinen zu zweit 10 Minuten lang etwas festgelegtes zu üben sei simpel und langweilig, aber die Herausforderung ist gerade, aufmerksam zu bleiben, nichts zu vergessen und erst recht nicht, die Teile zu vermischen.
Wie leicht driftet man ab mit einem Gedanken über einen Fehler... und schon verpennt man den nächsten Teil. Manchmal nur das Anzugordnen, was ja nicht wirklich wichtig, aber ein Zeichen der Harmonie mit dem Partner ist, manchmal aber auch eine Technik.
Im Kampf sollte man sich solches Abdriften auch nicht leisten. Es ist ein Zeichen der Anhaftung und des nicht-im-Moment-seins.
Ich merke dasselbe auch in anderen Formen, aber nie so deutlich wie in der Kata.
In anderen Partnerübungen, neigt man dazu, es einfach nochmal zu machen.
In der Kata geht es 'gnadenlos' weiter.