Realistischer Messerkampf auf der Straße / Nur Lehrer, Trainer etc. dürfen posten!

[PikAsJoker]

Hallo Leute!

Ich würde gerne von den KK-Lehrern, Trainiern und Assistenten, die Erfahrung im Messerkampf haben, wissen, inwieweit sie den Entwaffnungstechniken, die sie in ihrer KK lehren, eine tatsächliche Effektivität einräumen, dass es ihren Schülern in einer SV-Situation ermöglicht so unversehrt wie möglich diese zu überstehen.

Es dürfen sich hier NUR Lehrer, Trainer und Assistenten jeder KK und SV-Systems aller Vereine, Verbände und Organisationen an dieser Diskussion beteiligen, die selber auch unterrichten!

Die Laien hier im Forum, die weder Lehrer, Trainer oder sonstiges in ihrer KK sind und keine eigenen KK-Schüler haben, halten sich bitte aus der Diskussion RAUS! Ich würde gerne nur die Meiung von Leuten zu dem Thema wissen, die sich damit ernsthaft befassen und nicht jede Meinung irgendwelcher Theoretiker, die dann diesen Thread nur mit spekulativen Müll zukleistern, aber selber keine Erfahrung auf diesem Gebiet haben.

Wenn der Moderator dieses Unterforums merkt, dass hier jeder sein Senf dazu gibt, die ich gebeten habe nicht zu posten, weil sie eben nicht zu der oben beschriebenen Gruppe von KK-lehrern, Trainiern etc. gehören, die Leute unterrichten, dann soll er diesen Thread schließen. Denn dann ist dieser Thread nur reine Zeitverschwendung.

Ich selbst halte mich aus diesem Thread raus und schreibe nur, wenn hier von meiner Seite irgendwas unverständlich ist und man Fragen an mich hat. Da ich ansonsten nahezu auch keine Erfahrung auf diesem Gebiet habe.


MfG
Lukas

[Schnueffler]

Wenn ich Techniken gegen einen Messerangriff unterrichte, betone ich immer, das es gegen den 08/15-Messerangreifer möglich ist, zu überleben und ggf. mit geringeren Verletzungen da raus zu kommen. Einen 100% Schutz gegen ein Messer ist SEHR unrealistisch.
Anders sieht es gegen einen erfahrenen Messerkämpfer aus. Da ist meine Chance sehr gering.
Nur wenn ich nie trainiere, wie ich mich gegen ein Messer "verteidigen" kann, ist die Chance = NULL.
Man kann anhand der Haltung des Messers erkennen, wie ein möglicher Angriff ablaufen kann. (Alles bei dem unerfahrenen Messerstecher, denn ein Profi wird mir das Messer nie so zeigen, das er den Angriff vorher anzeigt)
Weiterhin sollte man immer drauf bedacht sein, den Schülern die Gefährlichkeit des Messers zu verdeutlichen.
Für mich ist es extrem schwer sowas realistisch und sinnvoll zu unterrichten. Aber wenn man es nie macht, wird es noch schwieriger.
Teilweise wird das Ziel sein, mit möglichst geringen Verlusten da raus zu kommen!
Deswegen lasse ich mich auch gerne bei den entsprechenden Experten schulen und weiterbilden.
MfG
Markus

[enraged_Clown]

also meiner meinung nach ist da hier immernoch ein öffentliches forum. deswegen ist es imho nicht möglich usern von vornerein den mund zu verbieten nur weil sie nicht einer gewissen gruppe angehören.
es gibt in vielen kk/ks stilen messerabwehrtechniken, die meisten davon allerdings sind imho bullshit. das problem bei ihnen liegt daran, das es sich nur um techniken dreht die in gürtelprüfungen und demonstrationen gut aussehen sollen und sich auch dementsprechend darstellen lassen.
in den meisten kk/ks stilen begegnem einen immer 2 arten von messerangriffen:
1. der gerade stich nach vorne mit weit weit ausgestrecktem arm der zum hebeln und entwaffnen nur so einläd.
2. der stichangriff von oben
das hängt wie gesagt damit zusammen, das die angriffe schön anschaulich sein sollen und zur sauberen durchführung beitragen.
in den meisten dieser stile ist es scheinbar gänzlich unbekannt das es mehr angriffsarten gibt als diese beiden. und wenn man sich mit vertretern dieser stile auf ein freundliches messersparring einigt sind sie oft fasziniert von der leichtigkeit ihres potentiellen ablebens. gerade bei einem training mit farbmessern sind die ergebnise verherend. nicht nur das die stiche und schnitte sich über den gesamten brustkorb, die arme und beine verteilen auch die hände sind gespickt von abwehrverletzungen.
viele sind von ihren fähigkeiten in der messerabwehr überzeugt, im training klappt das ja auch meistens. dabei wird allerding davon ausgegangen das der bewaffnete angreifer:
- steif und unbeweglich ist
- geradlinig angreift
- den angriff nur auf sein messer beschränkt
in der realität siehr ein messerangriff anders aus, jeder der halbwegs weis was er tut:
- ist unter ständiger bewegung
- greift mit schnitten und stichen an, macht durchaus auch mal sogenannte x-cuts
- kämpft mit dem ganzen körper
die abwehrmassnahmen der kk/ks sind oft eine kombination aus fixierung und hebeln. überlegt man sich das genau fragt man sich doch was es für einen sinn macht einen menschen der etwas scharfes/spitzes in der hand hat, am arm festzuhalten und ihm zu versuchen das ding am handgelenk zu entreissen. im training und der demo ist das nämlich nicht scharf und spitz sondern stumpf ausserdem ist da noch die kleinigkeit das es bei einem echten angriff harte gegenwehr gibt die das entwaffnen sicherlich nicht leichter macht. wenn man so ein szenario dann mal mit einem farbmesser durchspielt sieht man das ergebnis klar in den gestreiften unterarmen und händen des verteidigers....usw...

achja der ein oder andere trainer macht seine schüler zum glück im training darauf aufmerksam das was sie gerade zum thema messerabwehr gelernt haben zwar zum ausbildungsprogramm gehört aber im falle eines falles mit vorsicht zu geniessen ist. und wer von seinem rainer was anderes hört sollte sich über einen wechsel gedanken machen.

[Eskrima-Düsseldorf]

also meiner meinung nach ist da hier immernoch ein öffentliches forum. deswegen ist es imho nicht möglich usern von vornerein den mund zu verbieten nur weil sie nicht einer gewissen gruppe angehören.

Das sehe ich auch so.

Pikasjoker hätte seine Forderung vielleicht als Bitte formulieren sollen anstatt hier befehlen zu wollen wer antworten darf und wer nicht.

Zum Thema: ich weise immer darauf hin daß Messerabwehren eine sehr vage Geschichte sind.

Grüße
Christian

[zenro]

wenn ich den leuten messerabwehrtechniken beibringe sag ich denen,

- dass man messerkonfrontationen noch mehr meiden soll, als unbewaffnete konfrontationen.

- dass das auf der strasse mist sei, was ich ihnen zeige und sie den kram nur für die prüfung brauchen.

- dass das thema SV-&-Messer eine heikle sache sei mit dem nicht zu spassen sei.

- dass man glück braucht, aus einer messer-SV-situation unblutig rauszukommen.

und ich zeig ihnen auch an denen, dass die messerabwehr, die ich denen beibringe wirklich nicht leicht zu gebrauchen ist, in dem ich sie mit meinem übungsmesser wegsteche und aufschneide.

da ich selbst keine gute ausbildung in messerkampf genossen habe, jedoch messerabwehr bestandteil unseres prüfungsprogramm ist, komme ich nicht dran vorbei, den leuten "mist" zu zeigen. ich sag den leuten dies und ich denke, dass ich verantwortungsvoll damit umgehe.

[PikAsJoker]

Keine Sorge, weiß schon, das das hier ein öffentliches Forum ist und es war eigentlich auch mehr als eine Bitte formuliert. Ich wollte halt nur die Meinung von Leuten hören, die mit diesem Gebiet auch was zu tun haben und nicht das jeder Unqualifizierte (wie auch ich) seinen Senf dazu gibt.

MfG
Lukas

[Someone]

Das Beste, was ich bisher zum Thema Messerabwehr gehört habe war "Die beste Abwehrtechnik ist ein 100m Sprint". Also dem Angreifer irgendetwas greifbares (Zigarettenschachtel, Glas, Flasche,...) entgegen werfen um ihn zu irritieren und dann schleunigst das weite suchen. Ist sicher auch nicht das Wunderheilmittel (schlecht in engen Räumen, oder wenn man mit Freunden unterwegs ist), aber ich denke ohne Hilfsmittel ist eine Messerabwehr kaum möglich. Besonders dann nicht, wenn der andere mit so nem Ding umgehen kann.
Gruß Stefan

[enraged_Clown]

Keine Sorge, weiß schon, das das hier ein öffentliches Forum ist und es war eigentlich auch mehr als eine Bitte formuliert. Ich wollte halt nur die Meinung von Leuten hören, die mit diesem Gebiet auch was zu tun haben

naja imho muss das nicht unbedingt ein trainer sein.

[roberto]

Das Problem am Ganzen ist, daß man im Leben nicht immer weglaufen kann. Der 100 Meter-Sprint mag gut sein, wenn man alleine unterwegs ist. was aber, wenn die Bedrohung auftaucht und man z. B. seine Familie dabei hat. Ist dann weglaufen immer noch die richtige Entscheidung?

Es gibt Momente im Leben, in denen ma sich stellen muss. Was für Techniken gegen ein Messer, sollte eine Flucht unmöglich sein, zu verwenden sind, ist eine viel zu komplexe Frage. Vielmehr sollte man üben Prinzipien (Schwächebindung, Prinzip der toten Räume etc.) einzuhalten, die einem ermöglichen solange wie möglich zu überleben. Dies, damit man den Angreifer an sich bindet und die eigene Familie genügend Zeit hat zu fliehen.

Ob man dann gewinnt oder verliert hat keine Priorität. Ist man jedoch allein, ist es sicherlich ratsam die Flucht zu ergreifen.

Ciao

Roberto

[CSSD/SC Deutschland]

Ich stimme Roberto voll zu.
Wenn eine Vermeidung möglich ist, ist das immer vorzuziehen, egal ob ich den Bekloppten spiele, mich beleidigen lasse oder wegrenne. Wenn es ohne körperliche Komponente geht, dann ist dies sicher der beste Weg.

Zu den gefragten Entwaffnungstechniken ( sind damit alle Abwehrtechniken oder nur die Entwaffnungen an sich gemeint?):
Entwaffnungen an sich sollten trainiert werden. Allerdings im Hinblick darauf, dass diese mir Möglichkieten zeigen aus Referenzpositionen zu agieren, sollten sich die Positionen zufällig im Kampf ergeben. Entwaffnungen im eigentlichen Sinne sind immer gefährlich, was nicht ausschließt die zu trainieren.

Chancen für eine Abwehr unbewaffnet gegen Messer ergeben sich nur, wenn es trainiert wird. Damit will ich nicht sagen, dass die Chancen gut sind, ich weigere mich aber dem vorzeitigen Gebrüll" "...hat man eh keine Chance" anzuschließen, weil es eben - wie Roberto angemerkt hat- nicht immer geht die Konfrontation zu vermeiden. Und dann will ich es auch trainiert haben.

Effektiv? Natürlich sind diese effektiv, sonst würde ich sie weder lehren noch trainieren. WIchtig erscheint mir graduell zu unterscheiden, wann und gegen wen in welcher SItuation unter welchen Umständen.

Grüße

Florian

[Someone]

Klar geht das nicht immer. Hatte ich ja auch schon eingeräumt. Aber wenn die Umstände es zulassen sicher auch nicht die schlechteste Alternative. Würde natürlich auch versucher meine Familie zu beschützen. Bin ja kein Schisser :-)

[bruceberlin]

Gut, ich mein mal auch, daß ich Ahnung habe. Mache Türsteher und wurde schon öfter mit einem Messer bedroht.

Grundsätzlich ist die Chance bei einem ausgebildeten Messerkämpfer, eine UNBEWAFFNETE Abwehr durchzuführen gleich 0,00. Selbst mit Stichschutzweste und schnittfesten Handschuhen. Ohne wenn und aber.

Das nächste Problem ist, das die grundsätzlichen Sachen zu MesserANGRIFFEN relativ schnell vermittelt sind. Selbst diese einfachen Grundlagen würden bereits nach der ersten Übungsstunde eine Abwehr extrem erschweren bis gänzlich unmöglich machen.

Verdeckte Angriffe sind sowieso nicht abzuwehren.

Eine klitzekleine Chance hat man MIT SEHR VIEL ÜBUNG bei denen, die mit dem Messer vor Deiner Nase rumfummeln, und meinen, das sei besonders bedrohlich. Da ist der nämlich unter Umständen ziemlich schnell entwaffnet. Gefährlich ist es trotzdem. Habe mich dabei selbst einmal heftig geschnitten, weil ich den unterschätzt habe.

Sonst kann eine Messerabwehr nur eine Chance haben, wenn
a) der Angriff NICHT verdeckt erfolgt!
b) man selbst bewaffnet ist (Pistole, Messer, Stock, Pfefferspray, u.ä.)
c) man Gegenstände zwischen sich und den Angreifer bringen kann (Barhocker, Tisch, u.ä.)
d) man zu mehreren gegen einen Messerkämpfer antritt und viel Platz hat.


Ich habe - entgegen der Meinung einiger Messerfans hier - gute Erfahrungen mit einem Teleskopschlagstock in Kombination mit Escrima gemacht. Durch den Stock schafft man Distanz. Die Schläge gehen fast nur zur Waffenhand.

Weiß man hingegen nicht den Stock einzusetzen (dauert länger als eine Stunde zum lernen), hat man auch mit einem Stock absolut keine Chance.

Also, wer im Messerkampf ÜBERHAUPT eine Chance haben will, muss sich selber bewaffnen und den Umgang mit der Waffe sehr oft üben. Denn auf die oben genannten Punkte c und d kann man sich nicht verlassen.
Auch muss der Angriff sichtbar oder zumindest "vermutbar" sein, verdeckte Messerangriffe sind praktisch nicht abzuwehren.

Sonst sehe ich wie die anderen hier keine Abwehrmöglichkeit bei einem halbwegs gekonnten Messerangriff ohne eigene Waffen. Mal abgesehn vom Weglaufen...

Tipp: Immer schön deeskalieren und ihm keinen Grund geben, dich abzuschlachten.

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Statistik von der Tür:
8 Messerangriffe in 4 Jahren. Keine Profis. 6 mal mit eigenen Waffen, 2 mal waffenlos abgewehrt. Dabei insgesamt 2 mal selbst verletzt. Einmal davon heftig.
Ausrüstung: Stichschutzweste, Einsatzhandschuhe mit schnittfester Einlage, Teleskopschlagstock, Pfefferspray.
Privat keine Messerangriffe gehabt.

[Blume]

@ Bruce:
Besser habe ich das Thema "Messerabwehr" noch nirgends zusammengefasst gesehen... *two-thumbs-up*

ansonsten (falls Weglaufen nicht möglich):
- in Bewegung bleiben (sofern genug Platz)
- Verstärker suchen (von Barhocker über Sand bis hin zu Autoschlüssel - am besten einen Stock und dann "Defang-a-Snake", also die Hand angreifen, sobald in Reichweite)
- "Abschießen" (Straight-Blast oder was auch immer) - Hier liegt der Hund begraben: dafür muss ich erstmal nah genug ran gekommen sein ohne aufgeschlitzt zu werden...
- Alternativ: vielleicht hat sich zu diesem Zeitpunkt inzwischen eine Möglichkeit zur Flucht ergeben!

[dino]

Hallo!

@ bruceberlin

Ein fundierter Beitrag von jemand mit praktischer Erfahrung.

Tipp: Immer schön deeskalieren und ihm keinen Grund geben, dich abzuschlachten.

Was hältst Du denn von der Möglichkeit ein eigenes Messer zu ziehen/zeigen im Sinne einer Deeskalationsmöglichkeit (vorausgesetzt man hat die nötige Zeit dazu) ?

Gruss

dino

[enraged_Clown]

Was hältst Du denn von der Möglichkeit ein eigenes Messer zu ziehen/zeigen im Sinne einer Deeskalationsmöglichkeit (vorausgesetzt man hat die nötige Zeit dazu) ?

wenn ich da was sagen darf. das eigene messer kann eine deeskalierende wirkung haben, muss aber nicht. vorteil beim ziehen des eigenen messers ist das der angreifer, der sich ja in eine machposition gebracht hat mit seinem messer schlagartig erkennen muss das die situation sich wieder relativ ausgeglichen hat. die wenigsten auch stupiden angreifer möchten selbst verletzt werden. also wenn zwei messer im spiel sind, liegen auch zwei leben im pott. und bei messer gegen messer gibts immer zwei verlierer, und ob davon einer überlebt und wenn ja wie ist immer eine offene frage.
zum ziehen selber: das ist eine sache die wenn man sie richtig trainiert nicht länger dauert als unbewaffnet eine verteidigungsstellung einzunehmen.
natürlich muss das nicht funktionieren und es gibt genug idioten die das kalt lässt, ich denke aber das jeder der um die gefährlichkeit des messer weis sich überlegt ob er wirklich noch angreifen will und ein hohes risiko eingeht.