Halbwahrheiten über WingTsun

[Haroon]

Also, wieder halbwahr... Im WT (EWTO!) ist der Boden fest ins Programm integriert, Grad 5 und 6 glaube ich......

Darauf liegt ganz sicher kein Fokus...Das muss ich betonen.
Aber um einen Boxer oder anderen "gar-nicht-bodenkämpfer" auszustechen sollte es in jedem Fall reichen...

Du beziehst dich ja auf Bodenkampf unter Einsatz von Faust u Ellenbogen Techniken. Und deswegen wäre ich sehr vorsichtig, denn wie gesagt "Wettkampfsportler"( Boxer,MT´ler...) werden diese Mittel ebenfalls auch am Boden effektiv einsetzen können.
Gut wenn Bodenkampf fest im WT verankert ist, ich hoffe auch daß sich vernünftig damit auseinandergesetzt wird, und nicht nur nach dem Motto, "wir bleiben ja eh stehen"...

Die Realität sieht oftmals leider anders aus, ein Großteil der körp. Auseinandersetzungen geht dann eben doch im Verlaufe des Kampfes zu Boden.

Will ja nicht sagen, daß ich gegen einen reinen Grappler überlegen bin. Allerdings sollte diesem klar sein, daß er mit mir KEIN einfaches Spiel hat... Wenn Ellenbogen zum Kopf und Co. möglich sind, und nicht wie in Pride oder UFC beschränkt/bzw. ganz ausgeschlossen sind...

Dann auch mal von mir zum Thema Halbwahrheiten, in der UFC sind Ellenbögen zum Kopf uneingeschränkt erlaubt, wenn du dir mal Kämpfe anschauen würdest, könntest du das erkennen.

Noch mal Dinge die mich interessieren würden.
Hast du schon einmal mit Grapplern trainiert? Bei derem Training mitgemacht?
Welchen Grad im WT hast du denn?
Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?
Nur interessehalber.

[mykatharsis]

@Bruce
Ich finde lustig, dass Du mit Halbwahrheiten aufraeumen willst, wo Du doch selbst nur die halbe Wahrheit kennst.

[bruceberlin]

Und deswegen wäre ich sehr vorsichtig, denn wie gesagt "Wettkampfsportler"( Boxer,MT´ler...) werden diese Mittel ebenfalls auch am Boden effektiv einsetzen können.

Das ist klar. Aber grapplen können sie nicht... Wir schon, was Würger, Hebel etc. angeht.

Gut wenn Bodenkampf fest im WT verankert ist, ich hoffe auch daß sich vernünftig damit auseinandergesetzt wird, und nicht nur nach dem Motto, "wir bleiben ja eh stehen"...

Denke das tun wir. Haben öfter Grappler (zB Valetudo) da. Und wir trainieren OHNE Matten, auf dem Holzboden... Und was meinst Du, was für einen Ehrgeiz man da entwickelt, einen TD abzuwehren...

Die Realität sieht oftmals leider anders aus, ein Großteil der körp. Auseinandersetzungen geht dann eben doch im Verlaufe des Kampfes zu Boden.

Woher hast Du die Aussage? Vom UFC oder der Straße?
Zur Errinnerung: Ich wollte über SV- und nicht Wettkampftechniken auf der "grünen Wiese" sprechen...
Meine Erfahrung, aus Diskotheken und Umfeld: EINER geht zu Boden. Der andere Tritt zu... von oben. Liegen beide am Boden, treten die umstehenden zu. Und damit sind Bodentechniken relativ unwichtig. Sondern nur, wer zuerst wieder hochkommt... Meine Erfahrung...

Dann auch mal von mir zum Thema Halbwahrheiten, in der UFC sind Ellenbögen zum Kopf uneingeschränkt erlaubt, wenn du dir mal Kämpfe anschauen würdest, könntest du das erkennen.

Nö. Falsch.
Regel 9 und 10 von 31!:
9) Keine Schläge (auch Ellenbogen) zur Wirbelsäule oder zum Hinterkopf
10) Keine "runtergezogenen" Schläge mit Ellenbogenspitze
(übersetzt aus dem englischen von http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules)

Und bei Pride ist ein Ellenbogen zum Kopf gänzlich verboten... u.v.a.

Hast du schon einmal mit Grapplern trainiert? Bei derem Training mitgemacht?

Ja, mit denen trainiert öfter. Beim Training von denen, nein, weil kein großartiges Interesse daran.

Welchen Grad im WT hast du denn?

12. SG. Keine Ambitionen zum TG bisher...

Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?

Kann ich nicht beurteilen. Kenne Avci nur sehr oberflächlich, machen aber wohl eine Menge genauso wie wir...

Beste Grüße vom Bruce

[Hauser]

Also erst mal muss ich hier sagen, dass mal wieder Maßlos pauschalisiert wird.

Zum Thema Grappling: Rein Klassisch gesehen gibt es beim WC kein Konzept für den Bodenkampf, genauso wie es auch beim Boxen oder anderen KK kein Konzept für den Bodenkampf gibt. Man legt die Gewichtungen aben anders in den einzelnen KK.
Wenn jetzt jemand sagt alle WC'ler hätten keine Chance im Bodenkampf, so ist das schlichweg Schwachsinn. Man kann ebenso im WC Bodenkampf trainieren, genauso wie beim Boxen, KB oder was weiss. Einige sollten mal lernen zu differenzieren, denn einige machen sich hier sehr unglaubwürdig in ihrer Kenntnis von KK.
Ein WC'ler wird halt versuchen als aller erstes sich bei einem Grappler auf den Beinen zu halten, nachzugeben je nach Druckpunkt und Gewichtsverlagerungen um ihn nicht dazu kommen zu lassen mittels seiner Körperkraft einen zu Boden zu bringen. Und wer sagt eigentlich, dass das Allheilmittel der Kettenfausstoß, besonders im Bezug auf einen Grappler sei?
Das zeigt eigentlich nur, dass einige hier wirklich 0 Ahnung von WC haben. Ich zum Beispiel kenn nur SEHR wenige Situationen, wo ich persönlich den Kettenfausstoß einsetzen würde, gerade bei einem Grappler. Da gibt es zig andere Möglichkeiten um so einen kampfunfähig zu machen.

Zum Thema WC und Ringkämpfe: Es ist nunmal eine Tatsache, dass besonders bei Punktekämpfen WC'ler technisch unterlegen sind, da sie nicht ihre volle Bandbreite einsetzen dürfen. WC ist nunmal kein reiner Wettkampfsport und somit auch nicht 100% dafür geeignet.

Vermarktungsmaschinerie: Viele meinen hier, dass WC sich besonders hervorheben will und Merketingmäßig auf den Putz haut. Das mag in vielen Fällen, gerade bei der EWTO stimmen, aber vielleicht sollte mal einige in andere KK schauen. Die größte Maschinerie läuft wohl derzeit beim Kickboxen. Überall wo man hinschaut sind Plakate von Drittklassigen Festivalveranstaltern zu diesem Thema. Die Vermarktungsstrategie ist bei denen noch viel umfangreicher als beim WC. Vielleicht sollten mal einige ihre Scheuklappen und ihr Schwarz-Weiß denken abnehmen.

[Haroon]

Woher hast Du die Aussage? Vom UFC oder der Straße?
Zur Errinnerung: Ich wollte über SV- und nicht Wettkampftechniken auf der "grünen Wiese" sprechen...
Meine Erfahrung, aus Diskotheken und Umfeld: EINER geht zu Boden. Der andere Tritt zu... von oben. Liegen beide am Boden, treten die umstehenden zu. Und damit sind Bodentechniken relativ unwichtig. Sondern nur, wer zuerst wieder hochkommt... Meine Erfahrung...

Natürlich von meiner persönlichen Erfahrung wie auch aus der UFC.
Sicherlich ist es zumeist sehr ratsam, schnell wieder hochzukommen und auch da bin ich der Meinung, daß der Bodenspezialist enorm im Vorteil auf grund seiner Kenntnisse um Befreiungen aus Positionen und z.B. Sweeps angeht.

Regel 9 und 10 von 31!:
9) Keine Schläge (auch Ellenbogen) zur Wirbelsäule oder zum Hinterkopf
10) Keine "runtergezogenen" Schläge mit Ellenbogenspitze
(übersetzt aus dem englischen von http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules)

In den Anfängen der UFC habe ich zumindest uneingeschränkten Einsatz dieser Techniken gesehen und auch da hat sich niemand aus dem WT sonderlich hervorgetan.
Wer sich selbst bei diesem sehr minimalem Regelwerk bewiesen und die ersten UFC´s dominiert und gewonnen hat muß ich wohl nicht erwähnen.

[Haroon]

Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab
Die EWTO unter Leitung von Kernspecht hat sich zweifelsohne ein profitables Geschäftsmodell aufgebaut. Allerdings wird den Mitgliedern dafür auch einiges geboten. Ich betrachte es als „Qualitätssicherung“ das jede zweite Prüfung von KRK oder einem anderen hochgraduierten Meister abgenommen werden muss.
Jede Prüfung kostet zwischen 15 und 25 Euro. Wird die Prüfung vom Großmeister abgenommen, zahlt man zusätzlich 30-50 Euro und erhält dafür ein 4-stündiges Seminar mit Kernspecht persönlich und wird auch von ihm selbst geprüft. Und bis jetzt war mir dies jedes Mal das Geld wert. Zusätzlich eine Jahresgebühr von 40 Euro. Abzeichen oder Urkunden etc. müssen nicht zusätzlich bezahlt werden. Es gibt WT-Trainingshosen, die ich persönlich sehr stylish finde, die aber nicht „Pflicht“ sind. Eine schwarze Hose und ein weißes Hemd (bzw. grau/schwarz, je nach Grad) sind aber wohl erwünscht. Und solche Kleidungsvorschriften gibt es ja wohl in den meisten KKs. Handschuhe etc. zählen für mich zur normalen Ausstattung eines jeden KKlers.

Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.
Wenn man mal die Suchfunktion benutzt, findet man etlich Threads in denen Leute von wirklich haarsträubenden Geschäftgebaren berichten.
Und diese Dinge stehen ja wohl in krassem Gegensatz zu den Zahlen, die du hier reinstellst.
Außerdem finde ich, daß die WT Hosen ziemlich scheisse aussehen.

[Hauser]

Manche Leute verstehen einfach nicht, dass ein kein "besser" und "schlechter" gibt. Es gibt keine KK die besonders für Prügelein oder für die Strasse ausgelegt ist. Es kommt schlichtweg auf das Können und die Erfahrung des Einzelnen und des Gegenübers an. Ein Möbelpacker ohne KK Erfahrung kann genauso einen langfährigen Kickboxer platt machen, wie ein WC'er einen Muay Thai und umgekehrt.
Diese Diskussionen nach dem Motto: "Mein Papa fährt ein größeres Auto als deiner", sind einfach nur sinnlos und führen zu nichts.
Schade dass man sich jedoch als WC'ler immer noch gegenüber anderen rechtfertigen muss, egal welche eventuellen Poser aus dem WT die anderen Kampssportler aufgeregt haben sollen.

[Haroon]

@Hauser
Stimme dir zu, aber Bruce und ich diskutieren doch gerade darüber und das in einem, so wie ich finde, vernünftigen Rahmen.
Das war doch auch sein Anliegen.
Ist doch ok wie´s läuft und mal schauen wo es hingeht...

[mykatharsis]

Die größte Maschinerie läuft wohl derzeit beim Kickboxen. Überall wo man hinschaut sind Plakate von Drittklassigen Festivalveranstaltern zu diesem Thema. Die Vermarktungsstrategie ist bei denen noch viel umfangreicher als beim WC. Vielleicht sollten mal einige ihre Scheuklappen und ihr Schwarz-Weiß denken abnehmen.

Ist aber ein kleiner Unterschied, ob ich Zuschauer werbe oder Mitglieder. Ausser behaupten die Kickboxer nicht, sie seien die Besten. Aber hier gehts eigentlich nicht um Kickboxen.
Die Werbung der EWTO ist eigentlich nicht wegen ihrer Quantitaet verschriehen als vielmehr aufgrund der Penetranz und der tragweite der Behauptungen. Dazu kommen dann noch die ganzen beigeisterten Juenglinge, die Kernie's KK-Weisheiten mit der Schaufel fressen und nicht mit ihrer Meinung zurueckhalten. Also weniger Werbung als Selbstbeweihraeucherung.
Die Flyerkampagnen liegen ja eher in den Haenden der jeweiligen Schulleiter.

Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.

Er laesst ja auch das Meiste weg.
Der normale Unterricht ist meist nicht sooo teuer, aber sobald Du auf den TG gehst aendert sich das massiv. 4 Sektionen a 125 Euro (frueher 400 DM), Laufzettel bei Kernie (wobei das noch das Billigste ist), Privatstunden beim Lehrer und dann noch der tolle Anzug, der zwar sauteuer ist, aber fuer den 2.TG schon nicht mehr taugt. Fuer den 2.TG musst natuerlich auch mehr loehnen und wie gesagt, frueher waren die Preise noch gesalzener.

Das ist klar. Aber grapplen können sie nicht... Wir schon, was Würger, Hebel etc. angeht.

Denke das tun wir. Haben öfter Grappler (zB Valetudo) da. Und wir trainieren OHNE Matten, auf dem Holzboden... Und was meinst Du, was für einen Ehrgeiz man da entwickelt, einen TD abzuwehren...

1. Hebeln koennen tut man erst nach jahrelangem Training. Ihr koennt vielleicht ein paar einigermassen anwenden. Wirklich KOENNEN ist was anderes.
2. Wieviele WT-Schulen haben regelmaessig Vale Tudo Leute im Training?
Wieviele machen mehr am Boden als den Crashkurs in den Schuelerprogrammen? Aber auch hier ist KOENNEN wieder was anderes.

12. SG. Keine Ambitionen zum TG bisher...

Warum? Ist's zu teuer, oder wie?

Manche Leute verstehen einfach nicht, dass ein kein "besser" und "schlechter" gibt. Es gibt keine KK die besonders für Prügelein oder für die Strasse ausgelegt ist.

Dafuer gibts aber viele, die's behaupten.

Ausserdem gibts sehr wohl bessere und schlechtere Stile, genauso wie es bessere und schlechtere Autos gibt. Klar ist auch, dass jemand der nicht anstaendig trainiert oder voellig untalentiert ist auch mit der allerbesten KK mit dem allerbesten Lehrer nix wird.
Und man kann sich sehr wohl ueber Trainingsmethoden und deren Ausfuehrung sowie gewissen abstrusen Theorien unterhalten und vergleichen.

[Junta]

Was hast du denn noch alles ausser WT länger als einen Monat trainiert, bruce?

[Hauser]

@Mykarthasis: Ich kenne mehr als genug Kickboxer, die meinen dass sie die besten wären. Und sog. Festivals einiger Verbände, gekoppelt mit nervigen Plakataktionen nennst du nicht Werbung für Mitglieder?

Solange du nicht WC und WT veralgemeinerst ist es mir egal, das die EWTO teilweise ganz schön nen Schuss weg hat weiss ich, zudem ist unser Verband nicht gerade gut auf Kernspecht zu sprechen.

Das Hebel und Würger kein Bestandteil im WC Training ist, kannst du gar nicht wissen, da du hier aus deinen persönlichen Erfahrungen sprichst. Auch hier kommt es auf die jeweilige Schule an. Wir verwenden viele Hebel und Würgetechniken, sowie Grappelelemente.

Ausserdem würde ich gerne wissen, wonach du "bessere" und "schlechtere" Stile unterscheidest. Allein nach deinen persönlichen Vorlieben, oder bestehenden Tatsachen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das letzteres Zutreffend ist.

[Lars´n Roll]

Die Nummer 2 der Rangliste ist unser Trainer, da findest du aber auch diverse andere Wing Chun'ler.

Gilt nicht!

Ich hatte Dich doch schonmal spaßeshalber gefragt, ob sich Sihing Andre auf nen Kampf vorbereitet, indem er noch mal alle EBMAS-Sektionen durchgeht, oder?
Wer MMA kämpft, der trainiert auch in der Regel MMA - Andre doch auch, oder nicht?

[martin.schloeter]

Gilt nicht!

Ich hatte Dich doch schonmal spaßeshalber gefragt, ob sich Sihing Andre auf nen Kampf vorbereitet, indem er noch mal alle EBMAS-Sektionen durchgeht, oder?
Wer MMA kämpft, der trainiert auch in der Regel MMA - Andre doch auch, oder nicht?

So what.
Wer Karate macht trainiert auch MMA wenn er da mitkämpfen will.
Und unser WT-Training für die Fortgeschrittenen unterscheidet sich nicht riesig vom dem Freefight-Training, die Schwerpunkte sind halt anders und es wird weniger Athletik vorausgesetzt.
Gruss

[enraged_Clown]

mein trainer, der immer wieder von der überlegenheit des wt auf allen distanzen geprahlt hat war was gerade das grappling und den bodenkapmf anging ziemlich schwach auf der brust. wir haben gesparrt, ich bin vorgestossen und er hat versucht kf zu starten. ich habe 2 kommen lassen und in dann mit einem double leg takedown umgelegt. am boden habe ich dann nachgesetzt und er kam nicht mehr raus. das ist auch nicht einmal sondern wiederholt passiert.


fairerweise muss ich allerdings sagen das ich gerne mal mit dem ein oder aderem ringer trainiere und lange judo gemachthabe mit konzentrazion auf den bodenkampf. trotzdem ist es mitunter mit dem grappling nicht weit her.

[die Chisau]

@Bruceberlin: Hast dir viel Mühe gegeben mit deinem threat, Kompliment. Trotzdem muß ich mykatharsis recht geben.=>"@Bruce
Ich finde lustig, dass Du mit Halbwahrheiten aufraeumen willst, wo Du doch selbst nur die halbe Wahrheit kennst" Du siehst die Dinge eben aus der Sicht eines 12 Schülergrades, somit kannst du ohne dir nahetreten zu wollen nicht allzuviel Ahnung haben.
Zitat:Bruceberlin: Die Kettenfauststösse sind schwach (Halbwahrheit)
“Diese Einschätzung liegt leider daran, das viele WTler und erstrecht Nicht-WTler das Prinzip eines WT-Fauststosses nicht verstanden haben.“
=>Genau denn hätten sie das Prinzip des KF verstanden würden sie sich beeilen davon so schnell wie möglich abzukommen. - Gegen einen untrainierten Gegner,ob des Überraschungsmoments sicher wirkungsvoll mit dem nötigen Dampf dahinter, gegen einen geschulten Kämpfer nicht mehr, vielmehr ein Nachteil ,da es den KF Mann berechenbar macht. KF sind Notlösungen für Anfänger ,nicht Herz und Seele des Wing chun! Außderdem gibt es einige Strategien die KF wirkungslos zu machen,vor allem die in der EWTO in den SG gelehrten.(die geradlinigen)
Zitat:Bruceberlin: Halbwahrheit:- Die EWTO zockt seine Mitglieder nur ab:
Sagen wir ,ab Tg wird es aber richtig teuer(und bis dahin ist die Hauptwaffe der 0815 Kettenfauststoß), da kostet weder die Prüfung „zwischen 15 und 20 Euro“ (für meinen 1Tg EWTO 300 Euro Prüfungsgebühr) und das ist vergleichsweise wenig ,wenn man für die Sektionen 125 Euro/Sektion (jeweils für 2,3,4,Sektion für TG 1+ Anwendungen 125 Euro zu zahlen hat) Später wird es dann sowieso noch teurer von den Holzpuppentechniken möchte ich gar nicht anfangen... „WT-Sifu“ hat in diesem Forum mal die Preise gepostet, lies nach.
Was die Preise der EWTO angeht – andere Verbände bieten zunehmend mehr Qualität für weniger Geld , es lohnt sich zu vergleichen.
@Anti WT Tag Team+ sonstige Traumtänzer:
Was die Vergleiche der Kampfstärke von Wtlern mit anderen Stilen angeht, muß man vergleichbar lange und intensiv trainierende Sportler heranziehen und nicht irgendeinen größenwahnsinnigen Schüler der von einem trainierten MT,KM,Boxer... was aufs Freßbrett bekommen hat.(das mag zwar durchaus lustig sein ,lässt aber nicht wirklich Rückschlüsse auf die Effektivität des WT zu) Punkto Effektivität ist WT kein schlechtes System.