Halbwahrheiten über WingTsun

[martin.schloeter]

Hmm, wenn ich das so lese, komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß es beim WT gar nicht so teuer ab geht, wie viele behaupten.
Wenn man mal die Suchfunktion benutzt, findet man etlich Threads in denen Leute von wirklich haarsträubenden Geschäftgebaren berichten.
Und diese Dinge stehen ja wohl in krassem Gegensatz zu den Zahlen, die du hier reinstellst.

Es gab/gibt einige Schulleiter in den großen Verbänden, die ihre Schüler ziemlich ausgebeutet haben/immer noch ausbeuten. Einige der EWTO-Abspaltungen haben das wohl sogar zum Geschäftsprinzip erhoben. Ist aber aufgrund der Marktsituation m.E. langfristig nicht überlebensfähig.
Normalerweise - also in einer "anständigen" Schule - ist das mit den Kosten im Schülerprogramm überschaubar. Wenn du Tai-Chi machts (nicht an der VHS) zahlst du monatlich mehr. Und wenn ich für Prüfungsseminar 3 mal im Jahr 60 EUR bezahl juckt mich das auch nicht. An manchen Abenden gehen für Essen und Trinken mehr drauf. Das liegt aber im Auge des Betrachters, für einen Schüler sind 60,- EUR vermutlich ein Vermögen.

Die Frage ist aber immer noch, was man für sein Geld bekommt. Wenn der Lehrer tatsächlich rein programmmäßig mit dir das Zeug durchgeht, nun ja, ist dann halt die Einheitskost. Nicht unbedingt schlecht, aber auch nicht gut.

Außerdem finde ich, daß die WT Hosen ziemlich scheisse aussehen.

Na ja, liegt auch wieder im Auge des Betrachters. Doll finde ich die Dinger auch nicht. Das mit den "Uniformen" hat sich aber auch normalisiert. Ohne für verschiedene Verbände/Schulen sprechen zu können, kenne ich Uniformpflicht nur für Lehrgänge/Prüfungen.

Gruss

[martin.schloeter]

@bruce
http://www.kampfkunst-board.info/for...706-post8.html
Willst du nicht vielleicht doch?

Das hier in dem Thread jetzt fleissig über UFC und Co debattiert wird finde ich wenig sinnvoll.

Gruss

[Mr.Fister]

Das hier in dem Thread jetzt fleissig über UFC und Co debattiert wird finde ich wenig sinnvoll.

... insbesondere wo der threadersteller doch bereits angekündigt hat, nen extra thread zum thema sport =/= sv aufmachen zu wollen ...

fister

[mykatharsis]

@Mykarthasis: Ich kenne mehr als genug Kickboxer, die meinen dass sie die besten wären. Und sog. Festivals einiger Verbände, gekoppelt mit nervigen Plakataktionen nennst du nicht Werbung für Mitglieder?

1. Groessenwahnsinnig Spinner gibts wohl ueberall.
2. eine Wettkampfveranstaltung braucht halt Zuschauer. Da ist es nur natuerlich, dass Werbung dafuer gemacht wird. Mich stoert das auch nicht, steht da doch seltenst drauf 'Beste Kampfkunst wo gibt' usw.

Solange du nicht WC und WT veralgemeinerst ist es mir egal, das die EWTO teilweise ganz schön nen Schuss weg hat weiss ich, zudem ist unser Verband nicht gerade gut auf Kernspecht zu sprechen.

WC kann man sowieso sehr schlecht verallgemeinern, kocht doch da jeder sein eigenes Sueppchen. Wie dem auch sei, meine Kritik konzentriert sich auf's LT WT und speziell das der EWTO. Andere kann ich schlecht beurteilen.

Das Hebel und Würger kein Bestandteil im WC Training ist, kannst du gar nicht wissen, da du hier aus deinen persönlichen Erfahrungen sprichst. Auch hier kommt es auf die jeweilige Schule an. Wir verwenden viele Hebel und Würgetechniken, sowie Grappelelemente.

Das ist dann aber auch 'modernisiertes' WC.

Ausserdem würde ich gerne wissen, wonach du "bessere" und "schlechtere" Stile unterscheidest. Allein nach deinen persönlichen Vorlieben, oder bestehenden Tatsachen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das letzteres Zutreffend ist.

Wichtige Punkte sind imo Schlagkraft, Einstecken und realistisches Sparring. Stile, die das gar nicht im Programm haben sind eher schlecht. Gute Stile muessen wert drauf legen.

Punkto Effektivität ist WT kein schlechtes System.

Wenn man rein die Theorie betrachtet vielleicht, aber zu einem System gehoeren auch die Trainingsmethoden. Ausserdem ist die Kleben & Nachgeben-Geschichte Quatsch. Allein wer sich von dieser Illusion befreit, gewinnt schon viel.

[Nixon]

Will da zum Thema Grappling einhaken! Trainiere jetzt nicht direkt Grappling (manchmal geh ich ins Judo training), trainiere eigentlich nur mit Freunden usw!
Aber wie schon öfters erwähnt, das beste ist einfach zu Grapplen! Warum,
1.ich kenne seine möglichen Angriffe und Verteidigungen
2.ich bekomme ein unheimliches Gefühl, das ich persönlich für das wichtigste halte:
wenn du weißt wie man richtig fällt, wo du die Beine und Hände haben bzw nicht haben solltest usw!
Das Körpergefühl ist einfach extrem wichtig!

Aber wie soll ich das ohne Grappling zu trainieren schaffen? Geht nicht!


Natürlich behaupte ich nicht dass ich das jetzt weiß oder kann, jedoch arbeite ich daran!

[Hauser]

Das ist dann aber auch 'modernisiertes' WC

Es gibt kein "modernisiertes" WC, da es wie gesagt kein Ürsprüngliches, oder originales WC gibt. Es gibt nur schlechtere oder bessere Ausführungen. Das ist auch grad das schöne an WC. Es lässt viel Spielraum zur eigenen Interpretation und Ergänzung. Und dazu gehören in einer modernen KK nunmal auch Hebler, Grappling etc.

Wichtige Punkte sind imo Schlagkraft, Einstecken und realistisches Sparring. Stile, die das gar nicht im Programm haben sind eher schlecht. Gute Stile muessen wert drauf legen.

Das liegt ja wohl nicht an den Stilen selbst, sondern an der Vermittlung durch den Trainer. Es obliegt jedem selber diese Elemente in das Training einzubringen.

Wenn man rein die Theorie betrachtet vielleicht, aber zu einem System gehoeren auch die Trainingsmethoden. Ausserdem ist die Kleben & Nachgeben-Geschichte Quatsch. Allein wer sich von dieser Illusion befreit, gewinnt schon viel.

Das ist deine Meinung. Sicher is Kung Fu heutzutage teilweise veraltet, da sich da Art zu kämpfen über die Jahrhunderte hin stark verändert hat bis zum heutigen Tage. Klar ist auch, das einige Anwendungsmöglichkeiten überholt werden müssen. Diese Kleben und Nachgeben Sache ist auch eher theoretischer Natur. Wenn jemand mit stumpfer Gewalt auf mich einwirkt, halte ich nicht stumpf dagegen, sondern es genügt meist ein einfacher Ausfallschritt zur Seite um diesen dann zum straucheln zu bringen.
Ich bin auch der Meinung, dass man die Lehren des Kung Fu oder speziell WC nicht allzu ernst nehmen sollte, da diese etliche Jahre alt sind und teilweise heutzutage nichts mehr taugen. Man kann sich aber nützliches rausziehen und für sich selber verbessern oder zum Nützlichen interpretieren.

@Nixon: Ich habe selber 8 Jahre lang Judo bis zum Schwarzgurt gemacht, auf Schwerpunkt Bodenkampf, deswegen bin ich einige aus dem Training überlegen. Klar ist es Naiv zu sagen dass ein WT'ler nie zu Boden geht oder der Kampf dann schon für den Gegner entschieden ist, weil es schlichtweg Schwachsinn ist. Man kann immer aus irgentwelchen Umständen zu Boden kommen, man muss dann eben das Beste daraus machen und das wird in vielen KK, die sich nicht speziell mit Bodenkampf beschäftigen, vernachlässigt. Das ist aber kein spezielles WT Problem, sondern allgemein von den KK, die vorrangig den Kampf im Stand trainieren.

[Nixon]

@Nixon: Ich habe selber 8 Jahre lang Judo bis zum Schwarzgurt gemacht, auf Schwerpunkt Bodenkampf, deswegen bin ich einige aus dem Training überlegen. Klar ist es Naiv zu sagen dass ein WT'ler nie zu Boden geht oder der Kampf dann schon für den Gegner entschieden ist, weil es schlichtweg Schwachsinn ist. Man kann immer aus irgentwelchen Umständen zu Boden kommen, man muss dann eben das Beste daraus machen und das wird in vielen KK, die sich nicht speziell mit Bodenkampf beschäftigen, vernachlässigt. Das ist aber kein spezielles WT Problem, sondern allgemein von den KK, die vorrangig den Kampf im Stand trainieren.[/QUOTE]

Richtig!deswegen hier noch mal der post vom anfang, da kann mir höchstens zustimmen, und solche aussagen nagen einfach an WT!

Ein WTler hat gegen Grappler keine Chance
Immer wieder höre ich, dass WTler am Boden bzw. gegen Grapplingtechniken keine Chance hätte. Dies ist einfach Bullshit. Ich denke, ein WTler ist einer der unangenehmsten Gegner für einen Grappler am Boden. Permanente Bewegung mit Armen und Beinen, speziell Ellenbogen und Knien sowie Züge, Kopf/Armhebel machen es jedem reinen Grappler sehr schwer einen WTler am Boden verlässlich und mit wenig Verletzungen zu fixieren. Kernspecht selbst hat früher viel gerungen, und diese Erfahrungen GANZ SICHER auch in „sein“ WT einfließen lassen…
Mal ganz abgesehen davon, dass Bodenkampf in der SV vermieden werden sollte.

Muss mal echt sagen: , dass du dich für WT so einsätzt!

Zum Grappler: Da siehst du einiges falsch denke ich, eine Grappler mit Hebeln zu überraschen und mit ständigen bewegungen der arme und Beine wirst du einen Grappler nicht überraschen....

Was mir viel wichiger wäre ist wie du im Straßenkampferfahrungen Thread lesen kannst, das man aufhören sollte, zu verbreiten das Bodenkampf für SV nicht nötig wäre (gibt sehr viele die das aus den WT-reinen hier schon behauptet haben) bzw das posten diverser Anti-Grappling Videos von WT, nagen an der Glaubhaftigkeit wo irgendso ein aushilfsgrapller (wie ich z.B.) einen halbherzigen angriff macht und der WTler mit Kettenfausstößen niedermacht.....solche sachen rücken WT einfach in eine unvorteilhafte Postition (also mal nicht in die Mount )!

Solange egal welche art von KK/KS über andere nicht schimpf, sich als non-plus-ultra hinstellt, den schülern vermittelt, kämpfen sei das letzte Mittel, man ist nie unschlagbar (auch Rickson Gracie nicht) und immer über den so oft genannten "Tellerrand" blickt und Sparring macht und viele andere Faktoren beherzigt, wird man immer in der Mount bleiben.....


in diesem sinne!

Nixon


Und rein um das geht doch schlussendlich in jeder KK/KS!

[vstm]

Es gibt kein "modernisiertes" WC, da es wie gesagt kein Ürsprüngliches, oder originales WC gibt. Es gibt nur schlechtere oder bessere Ausführungen. Das ist auch grad das schöne an WC. Es lässt viel Spielraum zur eigenen Interpretation und Ergänzung. Und dazu gehören in einer modernen KK nunmal auch Hebler, Grappling etc.

@ alle (vor allem martin schloeter)

Um jetzt mal bei LT-WT und seinen verwandten Tochter-Stilen zu bleiben:

Halbwahrheit Nr.# 127:

* Stimmt es eigentlich, daß die sogenannten "sanften Mittel" erst im Nachhinein ins WT eingefügt worden sind?

* Gab es in der Anfangszeit des WT in Europa keine Hebel, Würger und Würfe? Oder ist nur der Prozentsatz dieser Techniken am System höher geworden?

[bruceberlin]

Natürlich von meiner persönlichen Erfahrung wie auch aus der UFC.
Sicherlich ist es zumeist sehr ratsam, schnell wieder hochzukommen und auch da bin ich der Meinung, daß der Bodenspezialist enorm im Vorteil auf grund seiner Kenntnisse um Befreiungen aus Positionen und z.B. Sweeps angeht.

Warum sollte der "Bodenspezialist" denn schnell wieder aufstehen? Er wird nicht schnell wieder aufstehen, sondern versuchen sein "gewohntes" Programm am Boden durchzuziehen... Und wozu TD wenn er wieder aufstehen will?

In den Anfängen der UFC habe ich zumindest uneingeschränkten Einsatz dieser Techniken gesehen und auch da hat sich niemand aus dem WT sonderlich hervorgetan.
Wer sich selbst bei diesem sehr minimalem Regelwerk bewiesen und die ersten UFC´s dominiert und gewonnen hat muß ich wohl nicht erwähnen.

Hmmh. Ich habe diese Art Ellenbogen auch in den ersten Folgen nicht gesehen. Der Boden ist gefedert und bietet Grapplern damit einen angenehmen Untergrund.
Gerade bei der Abwehr von Grapplern setze ich sehr gern Ellenbogen zum Hinterkopf ein... Da kann man doch sonst als Grappler seinen Kopf wunderschön "vergraben" - und dann darf der Gegner nunmal einfach nicht zuschlagen - weder mit Faust noch Ellenbogen...
Also ich empfinde das keineswegs als "kleine" Einschränkung...

Hab im Moment nicht viel Zeit, nach Ostern gehe ich auf ein paar Sachen differenzierter ein...
Auch auf Deinen Post, Martin... Vorab: Klar gehe ich oft aktiv raus und lasse mich nicht immer wenden... Prinzipiell würde ich aber vorher gerne mal einen Quellenverweis auf die "ernstzunehmenden sportmedizinischen Gutachten" haben, die Du erwähnst...

@Nixon: Wer sagt denn hier, das WT das Beste ist? Ich sage nur, es ist Humbug, zu sagen man hätte als WTler KEINE Chance gegen Grappler... Und das kann man wohl doch so stehen lassen, wenn man sich mal das Bodenprogramm angeschaut hat. Oder ist das eine übertriebene Aussage?

Beste Ostergrüße vom Bruce

[Haroon]

Warum sollte der "Bodenspezialist" denn schnell wieder aufstehen? Er wird nicht schnell wieder aufstehen, sondern versuchen sein "gewohntes" Programm am Boden durchzuziehen... Und wozu TD wenn er wieder aufstehen will?

Natürlich in Situationen die du selbst vorangehend beschrieben hast.
Wenn es eben ratsam ist.
Stolpern, ausrutschen und niedergerangelt werden kann jederzeit passieren.

[Katana_Desperado]

Würdest du sagen daß im Avci WT dem Boden Aspekt mehr oder weniger Bedeutung beigemessen wird als in der EWTO?
Nur interessehalber.

...absolut mehr bedeutung als in der ewto. der bodenkampf ist wichtiger bestandteil im avci-wt. schon in den unteren schülergraden sind wurf/-antiwurftechniken und bodenkampftechniken integriert. man erkennt die wertigkeit im avci-wt schon an der anzahl der bodenkampflehrgänge, die sifu salih avci pro jahr schülergradunabhängig anbietet. auch bei schulinternen lehrgängen einzelner schulen werden zusätzlich bodenkampflehrgänge angeboten.
bodenkampf mit sifu salih avci ist immer ein ganz besonderes highlight. er ist am boden genau so souverän und beeindruckend professionell wie am stand.
liebe grüße

edit:/fehlerteufel

[Haroon]

@Katana
Dank dir.
Habe Salih Avci mal bei einer Vorführung gesehen und das was er da am Boden gemacht hat sah wirklich schnell und effektiv aus.

Sah zumindest anders aus, als alles was ich bis dato von der EWTO in diesem Bereich gesehen habe.
Würde mich mal interessieren woher er diesen Background hat, er wird sich auf jeden Fall intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben.

[chrisi99]

Gerade bei der Abwehr von Grapplern setze ich sehr gern Ellenbogen zum Hinterkopf ein... Da kann man doch sonst als Grappler seinen Kopf wunderschön "vergraben" - und dann darf der Gegner nunmal einfach nicht zuschlagen - weder mit Faust noch Ellenbogen...
Also ich empfinde das keineswegs als "kleine" Einschränkung...

wenn das aus der Position eines DTD funktioniert macht der Grappler aber etwas falsch! der Arm des Angegriffenen wird nämlich blockiert, dadurch sind Ellbogen höchstens mit Streichelwirkung möglich!

[Katana_Desperado]

....Sah zumindest anders aus, als alles was ich bis dato von der EWTO in diesem Bereich gesehen habe.
Würde mich mal interessieren woher er diesen Background hat, er wird sich auf jeden Fall intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben.

...hallo, genau das ist es. er hat sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt und schon früh festgestellt, dass sich die prinzipien genauso am boden umsetzen lassen. man lasse diese erkenntnis also reifen und trainiert sie jahrelang bis zum umfallen. das ergebnis sieht man nun bei sifu salih, der seine erkenntnisse leidenschaftlich an seine schüler weitergibt.

liebe grüße

[martin.schloeter]

Hi vstm, (wie ist dein Name, der Nick ist ja zum erbarmen)

@ alle (vor allem martin schloeter)

Warum ich.

Um jetzt mal bei LT-WT und seinen verwandten Tochter-Stilen zu bleiben:

Halbwahrheit Nr.# 127:

* Stimmt es eigentlich, daß die sogenannten "sanften Mittel" erst im Nachhinein ins WT eingefügt worden sind?

* Gab es in der Anfangszeit des WT in Europa keine Hebel, Würger und Würfe? Oder ist nur der Prozentsatz dieser Techniken am System höher geworden?

Ich kann beides nicht qualifiziert beantworten, zumindest nicht ohne "alte Herren" zu befragen.
Zu diesen Zeiten hüpfte ich im Kickboxen rum.
"Mein" Sifu hat schon immer Boden gemacht, auch mit seinen Schülern.
Wieweit das "offizielles WT" damals (also EWTO) war, weiss der Geier.
"Sanfte Mittel" sind ja nun großteils Kontrolltechniken im Standup. Ich sehe da wenig originäres für das WT. Kennt man (zumindest heutzutage) in diversen Infight-orientierten Systemen. Im WT halt schön im flow eingebettet (was auch schon eine nicht-triviale Integrationsleistung ist).
Was historisch nachvollziehbar ist, dass mit dem marktmäßigen Aufbegehren der Bodenleute - z.B. die Gracies - die EWTO gegen gehalten hat. So diverses "Anti-Grappling"-Zeug von Sifu Emin und Guiterrez (?Schreibweise).

Heutzutage ist da sowas von egal. 2/3 der Forenteilnehmer haben damals buchstäblich (!) noch als Quark im Schaufenster gelegen.
Da sind die Systeme wie sie sind, und div. "Abspaltungen" haben mit dem WT der EWTO der damaligen Zeit immer weniger zu tun.

Ciao