tai chi - frage dazuj

[tigercrane]

hi an alle

habe von einem bekannten gehört, dass das chen tai chi nicht das originale sei, sondern der yang stil oder der wu stil.

chen stil habe stops in der bewegung, das sei nicht üblich für einen tai chi sti.

wer kann mein wissen darüber auffrischen?

vielen dank im voraus

viele grüsse

[ChinNa]

Der Yang Stil, ist neben dem Chen Stil einer der bekanntesten Tai Chi Stile. Mit "richtig" oder falsch hat das nichts zu tun.

Vielleicht hilft Dir folgender Link weiter:

TaiJi.de


Einen friedlichen Tag wünsche ich Euch ...

[Bokuto]

Yang hat sich aus dem Chen entwickelt, indem fast alle dynamischen Elemente entfernt wurden und die Stände hüft- und kniefreundlicher wurden. Man hat aus einer Kampfkunst (chen) eine Bewegungskunst (yang, wu) gemacht. Chen gilt als Ursprung, wobei der Chen-Stil selbst ebenfalls aus anderen Kampfsystemen (zum Beispiel dem Wudang Pai) entwickelt wurde.

Gruß
Dirk

[tigercrane]

hi an alle

danke schon einmal für die bisherigen antworten

viele grüsse

[Klaus]

Das ist sogar sehr nötig für einen Taiji-Stil, weil Taiji ein Wechsel zwischen Rou und Gan (hart/weich) und Stille und Bewegung darstellt (wobei Stille ein Zustand ist, der selten vollständig bewegungslos ist). Daß gewisse Stile sowas NICHT mehr enthalten, ist eher ein Zeichen für die totale Degenerierung, Verwässerung und Verschlimmbesserung von Leuten, die fünf Minuten mit einem Meister Tee getrunken haben, und als Großmeister wieder gegangen sind. Selbst im Wu-Stil hält man an vielen Stellen inne, das ist also nichts unnormales. Gewisse Leute meinen nur, ihrer Schule eine Sonderstellung einräumen zu müssen, indem sie dieses Märchen einer direkten Transkription aus Wudang vorbringen, und irgendwie begründen warum Chen Stil schlechter ist. Unglücklicherweise sind die historischen Bezüge an den Haaren herbeigezogen und sind lediglich aufgrund der fehlenden historischen Aufzeichnungen nicht zu widerlegen, ohne aufgrund eigener Erfahrung eine fundierte gegenteilige Meinung zu haben.
Was man nicht machen darf, ist eine Begründung an dem zu verifizieren, was ortsansässige Anzugträger machen, oder lassen.

Der heutige Yang-Stil stammt von Yang Chen Fu oder sogar einem Schüler von ihm. Diverse Anpassungen könnten ihre Bedeutung auch in den 150 Kilo Körpergewicht haben, die er in späteren Jahren mit sich rumschleppen musste. Praktisch alle Schüler von Yang Chen Fu haben irgendwelche Änderungen vorgenommen. Ich würde raten, mir dazu mal die Meinung der aktuellen Yang-Familie anzuhören (http://www.yangfamilytaichi.com), die verheimlichen nämlich weder, daß ihre Formen vom Chen-Stil abstammen, noch daß sowohl Yang als auch alle anderen ihre Formen immer wieder geändert haben. Und wenn Dir einer was von original "Qi disrupting"-Formen erzählt, schick in mir mal vorbei, oder hau ihm gleich selbst eine rein, mit Grüssen von mir.

[keweiming]

Hallo zusammen!
Ja der Yang Stil ist aus dem Chen hervorgegangen, und das heutige Yang Tai JI Quan ist nicht mehr das vom Ursprung, wie Klaus schon sagte!
@ Klaus
Das mit dem Verwässern ist leider bei uns wirklich ein Problem, aber auch in China kennt man so was.
In Bezug auf die Geschichte des Chen Stil kann ich Dir nicht zu 100 % zustimmen. Ich würde mich hier allerdings nicht festlegen, da wie Du sagtest ja hier einfach Geschichte fehlt!
Das Chen DER Urstil ist glaube ich aber auch nicht. Sicher ist er einer der ursprünglichsten Stile, und ich liebe ihn sehr. Es gibt aber einige Vermutungen, aufgrund einiger neuerer Funde, dass die Beziehung Wu Dang und Chen sehr groß war. Dies hat allerdings nichts mit Wertung zu tun. Die andere Seite ist die Geschichte Chen und Zhaobao, welcher ist der ältere?????
Beide sind in gewisser Weise sehr ähnlich?!


Um mehr über die Geschichte des Tai JI Quan zu erfahren würde ich empfehlen einen Meister der daoistischen Tai JI Men Schule zu befragen. Hier gibt es auch einige Interessante Quellen.
BB

[Klaus]

Ich meinte auch nicht daß es "DER" Urstil aller inneren Kampfkünste ist, wie manche wiederum extremen Fanatiker glauben wollen. Auch Wudang blickt auf Dinge zurück, die noch tausend Jahre älter sind. Ich glaube nur daß Chen-Stil ein ursprünglicherer Stil ist als die Anderen, und daß diese wirklich zu 100% nicht nur auf Chen Lao Jia, sondern genau auf Yang Lu Chan und seinen Lehrer Chen Chang Xin zurückzuführen sind. Welcher wiederum was anderes, oder Abwandlungen von dem gemacht hat was in seinem Dorf älter ist. Mit dem Überblick den man von ein bischen VHS-Taiji oder Chaoten-Transmissionen hat, kann man nicht bewerten ob irgendwas "kein richtiges" Taiji ist. Manche Stile gehen von innen nach aussen, andere von aussen vor und weichen nacher mit fortgeschrittenen Übungen auf. Der Ansatz von Chen Taiji ist, daß man mit der Muskelkraft die man als Anfänger hat, durchaus mit 20 kämpfen kann, was auch wichtig ist. Mit der Methode von innen zu kommen bis die innere Kraft nach aussen tritt, ist viel langfristiger, und kann auch bei vielen schief gehen. Den typischen Yang-Stiler bricht man in der Mitte durch, Chen-Stiler sind oft ziemlich robust und überaus kräftig.

[tigercrane]

hi an alle

viele herzlichen dank für die antworten. bin nun wesentlich schlauer als zuvor..

viele grüsse

[Wong-Sifu]

@Klaus

Hast schonmal en Yang-Stiler durchgebrochen.. ?

Kannst Du vielleicht näher erläutern, was genau den Chen-Stiler härter macht, als den Yang-St. ?
Hab gerade angefangen Yang-Stil z praktizieren und würd es auch gerne als KK erlernen (ich weiß, dauert extrem lange)..

[Klaus]

Das ist nicht leicht zu erklären. Verkürzt würde ich es so formulieren, Chen-Stiler entwickeln neben "innerer" Kraft parallel auch stinknormale Muskelkraft, es ist nur nötig das sozusagen so zu synchronisieren, daß innere Kraft nicht auf Dauer vernachlässigt und separiert wird. Dadurch erscheinen sie oft eckiger, sind aber dadurch auch bei einigermassen talentierten Leuten nicht von der Stelle zu bewegen. Das gilt auch für Wu-Stiler.

Yang-Leute sind oft unheimlich auf "ausweichen" fixiert, und weigern sich strikt auch nur sowas ähnliches wie Kraft entwickeln zu wollen. Ich kenne Leute, die gut geworden sind, aber bei denen ist auch das leicht merkbare Unterscheidungskriterium, daß sie ANFANGS sozusagen nicht vorhanden sind, aber irgendwann auch mal einen "Return" anbringen und einen dann auch mit Kraft umwerfen. Das fand ich sehr gut, und müsste dann zwecks "Kampffähigkeit" nur so ausgebaut werden, daß man dann dem Stolperer folgt und denjenigen umhaut. Ganz böse mit einem Fajing. Man kann nicht kämpfen, ohne einen echten Gegner auch mit Kraft zu verletzen (oder wenn man unbedingt möchte, zu "belehren"). Dazu ist kein magisches Training nötig, sondern ganz normales althergebrachtes Krafttraining mit Speer, längere Standübungen, extrem langsame Form, oder offensives Push-Hands.

[relax]

@ Klaus

Ich glaube Du verstehst da was falsch, da Du behauptest es gäbe auch bewegungslose Stellen im Tai Chi.
Meines Wissens nach gibt es dies, ich kann hier nur für Yang und Wu-Stil (nach 16 Jahren Erfahrung) sprechen, nicht.
Es ist ja gerade ein Prinzip des Tai Chi sich ohne Unterbrechung zu bewegen, da dies Chi-Fluss Vorteile und natürlich auch Vorteile in Kampf/Selbstverteidigungsanwendungen mit sich bringt, wie es jedem, der Kampfanwendungen trainiert, verständlich sein sollte.
Es gibt im Wu-Stil 2 Stellen (Peitsche und Fächer) die von Wu-Stil Linienhaltern, ich glaube es war Liu Hung Chieh oder seine zu Meditationspositionen gändert worden sind. D.h. Übende die Meditation im Wu-Stil üben wollen und die nötigen unterweisungen dafür haben, bleiben in diesen Positionen in stehen und meditieren solange sie wollen.
Dann gehts weiter. Soweit ich weiss, ist der Wu-Stil darin einmalig. Aber es ist kein Tai Chi Prinzip!

Entspannte Grüsse
Relax

[keweiming]

Hallo Zusammen!
Ja über welchen Wu Stil sprecht Ihr denn ( kann hier leider keine Schriftzeichen posten) es gibt ja einige Unterschiede. Es ist ja auch noch mal ein Unterschied ob man nach einzelnen Meistern übt, z.B Wang Pei Sheng, Ma Jiang Bao,......
Allerdings muss ich auch sagen dass der Chen Stil doch in anderer Art das Qi und die Krafrt trainiert. Da ich von Yang zu Chen gegangen bin kann ich durchaus einige Dinge gut nachvollziehen. Im Wu Stil gibt es allerdings ein / zwei Stellen , die etwas verharrend geübt werden, allerdings kommt es eben darauf an von welchem Ihr redet. Man kann dies meist nicht so allgemein sagen.
Das mit der Meditation ist etwas komisch wenn ich das höre??!! Eigentlich ist dies eher in der Art des Zhan Zhuang Gong . Is natürlich Defi sache, aber Meditation is docheher Zuo Chan, Shine ,Za Zen, ....
Yang und Yang ist ja wohl auch etwas unterschiedlich - Zheng Man Ching, Yang Zhen He, Chang Dong Shen,...........
Es kommt aber doch auch darauf an in welcher Art man das Tai ji Quan ausführen möchte - bzw. welche Motivation man hat. Chen ist sicher mehr Kampf orientiert wie die meisten heutigen Formen des Yang. Somit ergeben sich oft schon tendenziell die Motivationen wo hin man geht.
Als ich beim üben des Yang Stils versuchte immer tiefer zu gehen kamen automatisch tendenzen der langsamen und schnelleren Bewegungen auf, auch die Explosivität der Bewegungen nahm zu. So kam ich dann zum Chen Stil, da sich mein Üben zum Ursprung des Yang begab. Ich denke dass ich daher die Erfahrung machte dass man sehr wohl noch den Ursprung des Yang sehen kann - dieser ist nun mal der Chen Stil. Meine Motivation ist natürlich mehr auch die Anwendung , so kann es natürlich auch sein dass sich einfach die Natur wieder ihr Recht der Freiheit geholt hat.
Dies soll sicher keine Wertung sein, denn beide haben was für sich, nur die Ausrichtung heute sollte auch schon innerhalb der eigenen Tradition mal angesc´haut werden, da es ja ältere und neuere Formen gibt. Ich meine hierbei nicht die neuen Tai JI Formen des Sportkomitees!
BB
Vielen Dank

[Dao]

Hi,
ja die Fabelwelten bewegen die unuhigen Geister!
Viele Wahrheiten, Halbwahrheiten und vor allem Unwahrheiten wurden schon in die Welt gesetzt!
Das der Chen-Stil vor der Gründung des Yang-Stils existierte darf als ziemlich gesichert angesehen werden.
Wie Klaus schon schreibt lernte der spätere Yang-Stil-Begründer Yang Lu Chan bei Chen Chang Xing (alte Chen Form).
Wenn du heute einen Yang-Stiler trainieren siehst, ist es sehr entscheidend, wo seine Wurzeln liegen.
Wenn du Thierry Alibert aus Frankreich zusiehst, würdest du seinen Stil als Chen Stil bezeichnen. Falsch!
Er übt und lernt den frühen Yang-Stil von Yang Lu Chan, bevor er am Kaiserhof seine eigene Form an die "unbeweglichen Höflinge" angepasst hat. Dadurch wurden tiefe und anstrenge Varianten herausgenommen.
Wer jetzt vermutet, daß mit dem Yang-Stil der Neuzeit (z.B. Chen Manching) nichts anzufangen ist, irrt gewaltig.
Die letzten Meisterschaften in Chenjiagou (eines der Chen Dörfer) gewann ein Yang-Stiler von Chen Manching. Tja, da haben sie gekuckt im Chen-Dorf und wußten gar nicht recht mit dem Kerl was anzufangen.
Auch einer der letzten WM, war ein unscheinbarer kleiner Sizilianer der Yang-Stil praktiziert.
Als Yang-Praktizierender fühle ich mich bei Chen-Taijilern Zhu Tiancai und Yan Gaofei gut aufgehoben, zu lernen. Da bin ich am rechten Platz.
Die Leute kommen regelmäßig nach München zu workshops.
Schaut doch mal in der Chen-Mailinglist (Michael Ditsch, Thomas Simianer) vorbei und schaut auf der homepage des Chen Taijiquan und Qigong Vereins München vorbei (Andreas Graf).

[Flybird]

Hey,

Sorry, das ich so dazwischen frage.
Aber gibt es ein gutes Tai Chi Buch, was man so empfehlen könnte?

Viele Grüsse

[Hausmeister]

Ich habe gerade "T'ai Chi Ch'uan" von Toyo und Petra Kobayashi, Irisiana Verlag, zuhause, das gefällt mir recht gut. Ich kann die Qualität aber nicht einschätzen.

Was halten denn die Wissenden hier von dem Autorenpaar? Kennt die wer, was haben sie für einen Ruf?

Viele Grüße,
HME