Klebende Hände

[karlo]

Ich hab in letzter Zeit immer wieder den Begriff "Klebende Hände" gelesen.

Es handelt sich wohl um eine Trainingstechnik, aber ich habe bisher keinen gefunden, der mir genau erklären konnte wie es gemacht wird und was es für einen Nutzen hat.

Vieleicht könnt Ihr mir weiterhelfen.

Gruß

Karlo

[Sven K.]

Moin Karlo

Tja! Da biste hier wohl falsch. Die Frage mußt Du bei den
WT/WC/WZ Leuten usw. stellen.
Das ist eine "ART" des Kampfes bei der man immer am Gegner
"kleben" bleibt, immer bezogen auf Armkontakt.
Ist als Text sehr beschi**** zu erklären.
Ist halt auch ene Wing-Tsung- Geschichte und schlecht mit
Karate zu vergleichen.

Mal so im groben
Stelle Dir vor Dein Gegner greift mit Oi-Tzuki-Jodan an und Du
wehrst mit Shuto-Uke ab. Beim Kung Fu bleibt jetzt der Abwehr-
Arm an dem Arm des Gegeners. Wird gemacht um die nächste
Aktion des Gegner "zu spüren"

Das funktioniert nach einigen Grundregeln.

1.Wenn der Gegner angreift, gib nach.

2. Gibt der Gegner nach, folge ihm.

Da fehlen noch einige. So in etwa sollte es aber hinkommen.
Wenn Du Deinen Arm an dem des Gegners läßt, wirst Du "merken"
wenn er weitere Aktionen "plant".

Das ganze hat aber einen großen Nachteil: Du mußt Dich in die
"Nah-Distanz" begeben.

Also ich habe bestimmt auch viel Mist getextet. Du mußt halt mal
einen Kung Fu oder WTler fragen. Die können Dir das zeigen.
Frag mal nach "Lat Sao" und/oder "Pak Sao" so heißt das
glaube ich.

[Jibaku]

Unter dem Begriff "Kakie" gibts das auch (Noch?) in einigen Karatestilen, wobei hiermit nicht lediglich das "kleben" an den Extremitäten des Gegners gemeint ist, sondern neben diesem Einstieg die Gesamtheit der daraus folgenden Nahkampftechniken.
In Deutschland wird dies führend vom BSK vertreten vor allem in der Auffassung, daß es zu den Elementaren Bestandteilen des (Shotokan???)Karate gehört.
Wie authentisch diese Annahme ist, sei einmal dahin gestellt.
Auch ist es im Karate mit welcher Bedeutung man es auch immer belegt nur eine Möglichkeit und nicht alleinige Basis des Stils, weswegen wohl tatsächlich die wahren Experten eher im ing ung Bereich zu suchen sind.

[weudl]

Hi,

wie Jibaku sehr richtig gepostet hat, ist Kakie sehr wohl in einigen Karatestilen enthalten. In den Stilen die mehr Gewicht auf Nahkampf legen (wie zB Goju Ryu) ist es sogar ein fundamentaler Trainingsinhalt.

Allerdings unterscheidet sich die äußere Form doch etwas vom Chi Sao der *ing *un Richtungen. Vom Grundkonzept ist es aber ein und dasselbe. Man hält den Kontakt zu den Gliedmaßen des Gegners um dessen Bewegungen nicht nur mit den Augen zu erfassen, sondern auch mit den eigenen Armen (oder auch Beinen) zu spüren um so schneller und kontrollierter reagieren zu können.

Da man im Shotokan eigentlich wenig mit Nahkampf arbeitet (auch nicht im "traditionellen" Shotokan), sehe ich eigentlich wenig Sinn darin, Kakie auch im Shotokan zu üben. Historische Belege darüber sind mir an sich auch keine bekannt. Vielleicht könnte uns jemand vom BSK sagen, warum dort Kakie als Shotokanbestandteil betrachtet wird...

[Sebastian]

klingt interessant, ist jemand vom BSK hier?

[Dojokun]

Ich bin zwar nicht vom BSK,
aber ich habe mal bei Bernd Milner Kakie trainiert.

Ich denke, jeder sollte sich einmal ein Bild davon machen.

Ich habe mir eines gemacht...

Oss

Dojokun

[Sebastian]

Original geschrieben von Dojokun

Ich habe mir eines gemacht...

bin neugierig, wie fandest dus?

[Michael1]

Für mich ist Kakie (inzwischen) Bestandteil von nahezu jedem Bunkai geworden, und entsprechend fließt es auch in den Anwendungen zu Grundschultechniken mit ein. Ich habe es aber auch erst "gefunden" nachdem mir jemand die entsprechenden Ansätze gezeigt hat.

Wenn man Katas so interpretiert ist Kakie also "schon immer" bestandteil des Shotokan.
Wenn man die Idee "Kakie" nicht kennt sucht man halt andere Anwendungen und betreibt so "Kakie-freies" Shotokan. In der JKA wurde Kakie nicht/kaum (?) gezeigt, daher gelangte es im Shotokan praktisch nicht nach Europa. Daher wundert es nicht das es für viele einfach nicht dazu gehört.

Der BSK mit seinem "Shotokan Kempo Karate" bezieht sich mit dem von W. Lind begründeten Stil aber wohl nicht auf das durch die JKA verbreitete Shotokan sondern mehr auf das was G. Funakoshi gelernt hat (BSK'ler mögen mich hier ggf. korrigieren), und dazu gehört auch Kakie.

Zu Bernd Milner:
Ich kenne ihn nicht besonders gut, nur von einigen Lehrgängen und Trainingseinheiten bei ihm. Ich halte ihn für einen netten Menschen und technisch sehr eleganten und versierten Trainer, was ich zum Thema Kakie von ihm kenne fand ich allerdings nicht so überzeugend. Das was ich von ihm kenne waren "lose enden" ohne die Verbindung zum "restlichen" Karate.

[weudl]

@Michael

Sind Dir Quellen bekannt, gemäß denen Funakoshi Kakie betrieben und unterrichtet hat? In seinen Büchern und der Literatur über seine Person ist mir dies zumindest nirgends untergekommen (außer ich habe das überlesen).

Ich arbeite ebenfalls bei allen Partnerübungen (aber natürlich auch beim Kihon und in der Kata) mit dem Gefühl des Kakie. Soll heißen, dass bei mir ein Block kein Schlag gegen die Gliedmaße des Gegners ist, sondern dass ich damit nur Kontakt aufnehme und den Gegner ableite um ihn besser kontrollieren zu können. Diese Denkweise könnte aber mitunter mit dem Ikken Hissatsu Prinzip im Widerspruch stehen, da man demgemäß ja jede Technik definitiv und kampfentscheidend auszuführen hätte... Möglicherweise hat man im Shotokan deshalb geglaubt auf Kakie verzichten zu können...

[Dojokun]

Ich habe von Bernd Milner das gleiche Bild wie Michael.

Zu meiner Sichtweise:
Die Prinzipien des Kakie, angewandt im Bunkai, sind sehr wertvoll!
Aber viele der Übungen des BSK finde ich etwas unglücklich.
Sicherlich erfüllen sie ihren Zweck, aber ich bevorzuge es, das Prinzip freier und kreativer einzusetzen...

In diesem Punkt gehe ich strikt meinen eigenen Weg.
Deshalb bezeichne ich mich nicht els "Experte" des Kakie.

Ich lerne noch....


Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

HI,

zum BSK kund Kakie kann ich nichts sagen, habe ich beim BSK noch nicht gesehen.

In unserem Unterricht spielt Kakie eine sehr große Rolle.
allerdings geht es bei uns um wirkliches fühlen, von Anfang an.
Im *ing*un macht man, soweit ich weiß erstmal vorgegebene Übungen mit vorgegebenen Techniken, bis das ganze dann wirklich frei wird. Das Ziel bleibt aber das Gleiche und die Prinzipien sind ebenfalls gleich.
Kakie ist im Nahkampf unverzichtbar, da man für diverse Blöcke zu viel Reaktion und Zeit brauchen würde.

[Michael1]

@weudl: Nein, ich kann dir keine Bücher nennen.

In der Kata kann man Kakie z.B. in Kakiwake-Uke (Heian Yondan, Jion) oder Kake-Uke (Nijushiho) finden, wenn man die Idee einmal hat machen auch viele andere Techniken auf einmal mehr (oder einen anderen) Sinn.
Es ist, so wie ich es kenne, nicht ausschließlich ein Training für nicht-visuelle Reaktionen und den Nahkampf, es entstehen auch fließendere Bewegungen. Ein einfaches Beispiel:
Angriff Oi-Zuki Chudan, Block Uchi-Uke. Mögliche wäre es jetzt das der Verteidiger durch einen Gyaku-Zuki kontert. Der Angreifer befindet sich in einer fast identischen Position und kann ebenso einen Gyaku-Zuki "abschiessen".
Nutze ich meine Hand die Uchi-Uke geblockt hat um am Arm des Angreifers entlang zu schlagen wirkt der gegnerische Arm wie eine Schiene die am Kopf des Gegners endet (mit der eigenen Hand am Arm des Gegners kleben). Der Weg ist kürzer als der meines Gyaku-Zuki-Arms, selbst wenn meine Technik verhältnissmäßig schwach ist kann ich verhindern das mein Gegner einen wirksamen Gyaku-Zuki anbringen kann.
Dadurch werden die Bewegungsabläufe insgesamt weniger "rumpelig".

Probleme mit der Idee des Ikken Hissatsu habe ich so betrachtet eigentlich am laufenden Band :-o. Immer wenn ich mehr als eine Technik einsetze bedeutet das ja eigentlich die erste war nicht "final", sonst bräuchte ich die Nachfolger nicht mehr (Sanbon-Zuki,...). Einige Techniken sind für beendende Aktionen wohl auch nur bedingt geeignet, z.B. Kizami-Zuki, Tettsui, usw...
Für mich ist Ikken Hissatsu ehr so etwas wie ein Ideal, eine Trainingsziel. Dahinter steht die Aufforderung daran zu Arbeiten das einzelne Techniken maximale Wirkung erzielen wenn ich es will. Ich möchte (im besten Fall) entscheiden können wann der Kampf beendet ist und nicht auf "so oft treffen bis Gegner keine Lust mehr hat" angewiesen sein.

[Sebastian]

hört sich zumindest so an, als sollte man es mal trainieren.

@Dojokun: Gibt es im DJKB einen Sensei, der es lehrt? Ochi vielleicht selbst?

Würde es mir auch gern mal ansehen oder trainieren.


Grüße

[Krider]

Ich kenne jemanden in Mannheim der sowas lehrt.

[Goshinsatori]

HI Karate Kid,

ich lade dich zu uns nach Freiburg ein, wann immer du willst, dann kannst du das mal trainieren.

Das Ochi das unterrichtet bezweifle ich allderdings, jedenfalls ist es mir nicht bekannt und ich habe auf diversen Lehrgängen das bei ihm noch nicht gesehen.