Degen, Säbel, Florett und Rapier?

[RichiXX]

Hallo

und gleich mal entschuldigung zu meiner "dummen" Frage. Ich komme aus einer ganz anderen Ecke hier in Board, aber rein interessehalber habe ich zum Fechten mal ne Frage.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Degen einem Säbel und einem Florett; bzw. was ist ein Rapier?

Danke schon im voraus für die Antworten.

[Jörg B.]

Florett = Reine Übungswaffe, mit der auch die grundlegenden Prinzipien des klassischen Fechtens (ab 17. Jhd.) gelehrt werden. Reine Stoßwaffe, heute Trefferzone nur Oberkörper ohne Kopf und Arme.

Degen = die 'entschärfte' Version des Duellschwertes, mit schwerer (früher nur in der Stichtiefe begrenzter) und recht steifer Klinge. Ebenfalls reine Stoßwaffe, Trefferzone heute der ganze Körper mit (bei guten Lehrern) Konzentration auf den Waffenarm.

Säbel = aus dem Duellsäbel entwickelte 'entschärfte' Version dieser Waffe mit heutzutage leider zu flexibler Klinge. Hieb- und Stoßwaffe; heutige Trefferzone gesamter Oberkörper inkl. Kopf.

Rapier = In der Renaissance aufkommender einhändiger Schwerttyp mit langer Klinge und mehr oder weniger komplexem Gefäß, primär eine Waffe zur zivilen Selbstverteidigung und für Duelle. Anfänglich für Hieb und Stoß gleichermaßen geeignet, entwickelte sich das Rapier bis zum Ende des 17. Jhd, zur fast reinen Stoßwaffe; der Ur-Ur-Ur-Großvater des modernen Degens.

[Träumerin]

Hallo Jörg,

Degen = die 'entschärfte' Version des Duellschwertes, mit schwerer (früher nur in der Stichtiefe begrenzter)

Wie hat man sich das vorzustellen? Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist es kaum möglich, beim Degenfechten die Heftigkeit (was sich bei scharfen Waffen in der Stichtiefe äußern würde) zu regulieren. Auch wenn man die eigenen Bewegungen in einem gewissen Maße kontrollieren kann, was das Auftreffen der Spitze angeht, so kann man doch nicht die Bewegungen des Gegners kontrollieren. Ich habe wenig Ahnung von Anatomie, aber ich vermute mal, daß eine Waffenspitze nicht tief eindringen muß, um lebensgefährliche Verletzungen zu verursachen.

Grüße
Träumerin

[Gasmann]

Übungssache. Ich kenne jemanden, der seine Stiche mit dem Schwert so perfekt dosieren kann, daß ein T-Shirt als Schutzkleidung regelmäßig ausreicht.

Gruß

[Jörg B.]

Träumerin, schon mal was vom 'point d'arret' gehört?

Hierbei wird der Spitze der Klinge eine mit drei scharfen, aber nicht allzu langen Metalldornen versehene Kappe durch in Leim/Wachs getränkten Faden befestigt, ein Übungsgefecht mit solchen Waffen und freiem Oberkörper (ohne Maske) ist schon *verdammt* nahe an einem echten Duell.

Gasmann, geht's noch? So einen hahnebüchenen und lebensgefährlichen Unsinn habe ich ja noch nie gehört!

Ein T-Shirt ist NIEMALS ein wie auch immer gearteter Schutz gegen eine auch nur einigermaßen spitze Klinge!

Es braucht mit einer nicht mal unbedingt spitzen Klinge nur etwa 1 - 2 bar Druck, um die Haut zu durchdringen und danach wird die Klinge nur von Knochen gestoppt.

In Dijon wurde letztes Jahr jemand bei einer ähnlich idiotischen Sache ein 'schaukampftaugliches' Rapier durch den Oberarm gestochen; er hat den Stich nicht mal registriert.

Klingen verletzen Fleisch, immer. Deshalb haben sich Menschen irgendwann so was wie Rüstungen bzw. heutzutage Schutzkleidung ausgedacht.

Aber die waren warscheinlich nicht so gut wie Dein Bekannter.

"Oh Herr, lass viel Gras wachsen, es gibt soviele Rindviecher auf der Erde!"

[Gasmann]

Unsinn???
Willst du damit sagen, daß es riskant ist? Oder willst du damit sagen, daß es unmöglich ist, eine schaukampftaugliche Klinge im Stoß zu kontrollieren?

Bei ersterem stimme ich zu, letzteres muß ich aufgrund eigener passiver (Ziel) Erfahrungen vehement bestreiten.

Gruß

[Jörg B.]

Ersteres. Es ist nicht 'riskant', es ist lebensgefährlicher Blödsinn.

[Träumerin]

@Gasmann:
Schwerttraining nur im T-Shirt - naja. Ich kann mir vorstellen daß es geht mit Schwerten wo hauptsächlich auf Hieb gefochten wird und mit der nötigen Vorsicht, dh. ohne Körperkontakt. In Ninjutsu haben wir oft sowas gemacht allerdings mit Katana-artigen Waffen oder Boken. Nur - aus Sicherheitsgründen kann man da natürlich nicht richtig kämpfen sondern eher Bewegungsabläufe üben, was ja auch durchaus seine Berechtigung hat.

Degen oder Florettfechten nur im T-Shirt - nun gut ich gebe zu, habe ich auch schon mal gemacht. Und mir ist prompt die Klinge dabei abgebrochen. Gott sei dank habe ich es sofort bemerkt, aber es war reine Glückssache, daß meinem Trainingspartner nichts passiert ist. Auch eine Florettklinge ist, wenn abgebrochen, spitz und nicht mehr besonders biegsam. Mein Fazit: Nie wieder mit einem Menschen fechten, der aus welchen Gründen auch immer, keine vernünftige Schutzkleidung angezogen hat.


@Jörg: Arret-Spitzen, schon mal gehört, wußte aber nicht was es bedeutet. Wo kann man Fotos davon sehen?

Grüße
Träumerin

[Jörg B.]

Degen oder Florettfechten nur im T-Shirt - nun gut ich gebe zu, habe ich auch schon mal gemacht. Und mir ist prompt die Klinge dabei abgebrochen. Gott sei dank habe ich es sofort bemerkt, aber es war reine Glückssache, daß meinem Trainingspartner nichts passiert ist. Auch eine Florettklinge ist, wenn abgebrochen, spitz und nicht mehr besonders biegsam. Mein Fazit: Nie wieder mit einem Menschen fechten, der aus welchen Gründen auch immer, keine vernünftige Schutzkleidung angezogen hat.

BINGO! Unfälle passieren. Und die müssen nicht mal auf menschliches Versagen zurückzuführen sein. Schutzkleidung schaltet das Risiko nicht völlig aus, aber sie minimiert es doch deutlich.

@Jörg: Arret-Spitzen, schon mal gehört, wußte aber nicht was es bedeutet. Wo kann man Fotos davon sehen?

Aus dem Stehgreif kenne ich keine. Du trainierst doch ab und an bei Bill Leckie, richtig? Vielleicht hat er (oder sein Lehrer Nick Evangelista) welche.

[Trinculo]

Unsinn???
Willst du damit sagen, daß es riskant ist? Oder willst du damit sagen, daß es unmöglich ist, eine schaukampftaugliche Klinge im Stoß zu kontrollieren?

Bei ersterem stimme ich zu, letzteres muß ich aufgrund eigener passiver (Ziel) Erfahrungen vehement bestreiten.

Gruß

Wie willst Du denn jemanden kontrollieren, der auf Dich zustürmt und sich an Deiner Klinge aufspießt?

[Trinculo]

@Jörg: Arret-Spitzen, schon mal gehört, wußte aber nicht was es bedeutet. Wo kann man Fotos davon sehen?

Habe mal geschwind losgegoogelt, musste aber feststellen, dass unter "pointe d'arrêt" alle möglichen "Knöpfe" am Ende der Klinge verstanden werden, die die Spitze beim Auftreffen davon abhalten, einzudringen - auch im modernen Fechten. Jörgs Pointe ist also eine spezielle, die vermutlich noch einen anderen Namen hat

Viele Grüße,

Trinculo

[Träumerin]

... so ich habe auch mal gegoogelt zum Thema Arret-Spitzen.

Besonders aufschlußreich fand ich das hier:

http://encyclopedia.jrank.org/EMS_EUD/EPEE.html

Also Arret-Spitzen waren / sind Versuche, Treffer mit dem Degen feststellen zu können, als es noch keine elektrischen Melder gab. In den USA offenbar wieder sehr beliebt bei nicht-elektrischen Degen-Wettkämpfen.
Hat jemand hierzulande schon mal Erfahrungen mit diesen Arret-Spitzen gemacht?

Angeblich sollen sie schwer zu montieren sein. Mir ist auch noch nicht klar, wie das funktionieren soll. Meine Degen haben vorne ein Schraubgewinde wo die elektrische Spitze aufgeschraubt wird. Ob es auch Pointes d'arret zum Aufschrauben gibt?

Nachtrag: Habe mal weiter gegoogelt und das hier gefunden:

http://sports.groups.yahoo.com/group...3?viscount=100

Beantwortet eigentlich die meisten Fragen.


Grüße
Träumerin

[itto_ryu]

@Gasmann:
Schwerttraining nur im T-Shirt - naja. Ich kann mir vorstellen daß es geht mit Schwerten wo hauptsächlich auf Hieb gefochten wird und mit der nötigen Vorsicht, dh. ohne Körperkontakt. In Ninjutsu haben wir oft sowas gemacht allerdings mit Katana-artigen Waffen oder Boken. Nur - aus Sicherheitsgründen kann man da natürlich nicht richtig kämpfen sondern eher Bewegungsabläufe üben, was ja auch durchaus seine Berechtigung hat.

Desdeweschen haben die Japaner ja auch ordentliche Fechtrüstungen und Übungsschwerter entwickelt, um das Risiko zu minimieren und die Hiebe und Stiche mit voller Freude ausführen zu können, ohne Angst um den Übungspartner zu haben

[Trinculo]

Besonders aufschlußreich fand ich das hier:

http://encyclopedia.jrank.org/EMS_EUD/EPEE.html

Also Arret-Spitzen waren / sind Versuche, Treffer mit dem Degen feststellen zu können, als es noch keine elektrischen Melder gab. In den USA offenbar wieder sehr beliebt bei nicht-elektrischen Degen-Wettkämpfen.
Hat jemand hierzulande schon mal Erfahrungen mit diesen Arret-Spitzen gemacht?

Angeblich sollen sie schwer zu montieren sein. Mir ist auch noch nicht klar, wie das funktionieren soll. Meine Degen haben vorne ein Schraubgewinde wo die elektrische Spitze aufgeschraubt wird. Ob es auch Pointes d'arret zum Aufschrauben gibt?

Grüße
Träumerin

Hab mit dieser Vorgabe mal auf Französisch weitergesucht, aber der einzige Fund war dieser:

La signalisation des touches
À la fin du 19 e siècle, on faisait encore confiance à la « parole d’honneur » des tireurs pour comptabiliser les touches. Puis apparurent les fameuses pointes d’arrêt, qu’on soudait à l’extrémité de l’épée et qu’on recouvrait partiellement de fil poissé. La pointe restante devait accrocher la veste adverse sans toutefois la traverser… ce qu’elle faisait souvent. Au début des années 20, le romancier Léon Sazie inventa la pointe d’arrêt à trois branches, que l’on utilisa longtemps en salle car elle était pratique et inoffensive.

Für alle nicht-Frankophonen:

Die Signalisierung der Treffer
Am Ende des 19.Jahrhunderts vertraute man noch dem Ehrenwort der Fechter um Treffer zu registrieren. Dann erschienen die berühmten "Pointes d'Arrêt", die man am Ende des Degens anlötete/anschweißte, und die man teilweise mit gewachstem Garn bedeckte. Die verbleibende Spitze musste in die Weste eindringen, ohne sie völlig zu durchdringen ... was sie oft tat. Zu Beginn des 20.Jahrhunderts erfand der Autor Léon Sazie die dreispitzige Pointe d'Arrêt, die man lange verwendete, weil sie praktisch und ungefährlich war.

Quelle: http://www.escrime-ffe.fr/SITE_FFE/musee/famille.htm

Viele Grüße,

Trinculo

[Träumerin]

.... so .... habe mal ein bißchen recherchiert.

Es gab noch eine verschärfte Variante zu den Pointes d'arret: Die Degenspitze wurde freigelassen, aber in einer gewissen Entfernung wurde auf die Klinge eine Schraubenmutter angebracht, was angeblich einen Durchstich verhindern sollte. Die Franzmänner haben so ihre Duelle gefochten, bei Angelegenheiten die nicht ganz so ernst waren. Mich würde einmal interessieren, hat vielleicht jemand (ein Sammler) eine Klinge mit einer solchen Vorrichtung?


"Eine besondere Art des Scheinduells ist der dienstliche Zweikampf der Unterofficiere in der französischen Armee. Während der gemeine Soldat das Recht hat, seinen Beleidiger gegebenen Falls zu fordern, diese Forderung aber dem Regimentscommandeur zur, freilich niemals versagten, Genehmigung zu unterbreiten hat, besteht für die Chargirten die Pflicht des Zweikampfs, obgleich man dieser Verpflichtung nicht immer nachkommt. Ist aber eine diesbezügliche Meldung erfolgt, so wird die Angelegenheit dienstlich behandelt, und zwar selbst gegen den Willen der Betheiligten, die sich vielleicht längst ausgesöhnt haben. Da es sich beider hier in Rede stehenden Art von Zweikampf meist nur um eine leere Form handelt, so müssen Tötungen oder schwere Verletzungen natürlich möglichst vermieden werden. Zu diesem Zweck wird auf der üblichen starken dreikantigen Klinge in gewisser Entfernung von der Spitze ein Schraubengewinde, auf das eine Schraubenmutter gesetzt wird, angebracht, um so ein zu tiefes Eindringen der Waffe und ein Durchbohren des Körpers zu verhindern. Die Anwendung dieser Schutzvorrichtung stammt aus den ersten Jahrzehnten unseres Jahrhunderts. Bei Festsetzung der Duellbedingungen wurde damals immer bestimmt, ob der Degen mit oder ohne aufgeschraubte Platte gebraucht werden sollte. Der Zweikampf geht unter Aufsicht eines Leutnants vor sich. Die Parteien bringen je zwei Zeugen mit Ausserdem werden der Regimentsarzt und der Fechtmeister des betreffenden Bataillons hinzugezogen. Gefochten wird bis zum Fließen von Blut, jedoch sind die erlittenen Verletzungen der Natur der Sache nach nur ganz ungefährlich. Sobald Blut geflossen ist, wird das von den Zeugen aufgenommene Protokoll von dem Officier unterschrieben, und der Ehrenhandel ist beendigt. Man kann diese Art von Zweikampf nur als Comödie bezeichnen und muß bedauern , daß etwas Derartiges in der französischen Armee officiell eingeführt ist."
aus: Axel Vorberg, Der Zweikampf in Frankreich, Leipzig 1899, S.60.

.... allerdings glaube ich nicht, daß die Verletzungen immer "so ganz ungefährlich" waren


Grüße
Träumerin