Weniger ist mehr?

[Ahasver]

Ich habe seit kurzer Zeit Einblick in einen anderen Weg des Tai-Chi-Trainings bekommen.

An der Schule, an der ich bisher Tai Chi Chuan gelernt habe, ist das Prinzip, dass die Zahl der erlernten Techniken/ Bewegungen nicht entscheidend ist für den Fortschritt in der Kampfkunst. "Klasse statt Masse" könnte man es auch nennen. Ziel des Trainings ist es, die körperlichen und geistigen Vorgänge im Sinne des Tai Chi Chuan zu schulen. Einen festen Stand und einen beweglichen Körper entwickle ich nicht dadurch, dass ich viel Schritte mache, sondern ich lerne es im Laufe der Zeit, die Bewegungen, die ich mache, bewusst und korrekt zu vollziehen.

Nebenbei schnuppere ich in eine andere Schule hinein, in der die 24er und 48er Form des Yang-Stils unterrichtet werden. Hier ist das Prinzip des Trainings näher an der chinesischen Trainingsvariante: Lernen durch Mitmachen. Entscheidend ist nicht meine Bemühung, die Form richtig zu laufen, sondern ich soll einfach mitmachen. Mit der Zeit entwickelt sich dann auch das richtige Verständnis für die dazugehörigen inneren Prozesse.

Habt Ihr Erfahrungen mit diesen verschiedenen Herangehensweisen? Womit identifiziert Ihr Euch?

zai jian,
Ahasver

[Pedro]

Ich vertrete überzeugt den Unterrichtsstil des ersten Abschnittes.

Den vom zweiten Abschnitt halte ich für schlecht.
Wobei man natürlich immer auch mitmachen muss, auch beim ersten Abschnitt.

[Zen Frog]

Ich persönlich mache beides :-)

Ich lauf zum Beispiel die 19er Chen-Form komplett durch, obwohl ich erst seit 3 - 4 Wochen Chen trainiere.
Ich laufe einfach mit und versuch es so gut wie es eben geht. Das hat mal NULL mit Taiji zu tun, KLAR!, aber es schult den GRÖBSTEN Bewegungsablauf.

Dann wird bei uns die Form halt Bewegung für Bewegung auseinandergenommen. Da paß ich dann halt gut auf.

Für mich hat es den Vorteil: Ich bin immer einen Schritt voraus und habe den groben Ablauf im Kopf, um mehr geht es mir gar nicht. --> Festigen eines groben Bewegungsablaufes.

Aber das Deine Methode 2 alleine halte ich für sehr schwierig jemals gescheites TCC zu lernen. In Kombination bestimmt aber interessant.

[Der Stille]

An der Schule, an der ich bisher Tai Chi Chuan gelernt habe, ist das Prinzip, dass die Zahl der erlernten Techniken/ Bewegungen nicht entscheidend ist für den Fortschritt in der Kampfkunst. "Klasse statt Masse" könnte man es auch nennen. Ziel des Trainings ist es, die körperlichen und geistigen Vorgänge im Sinne des Tai Chi Chuan zu schulen. Einen festen Stand und einen beweglichen Körper entwickle ich nicht dadurch, dass ich viel Schritte mache, sondern ich lerne es im Laufe der Zeit, die Bewegungen, die ich mache, bewusst und korrekt zu vollziehen.

Ich vergleiche es mit eine Suppe machen. Hier lernst du von Anfang richtig zu machen. Also die Suppe wird schmecken weil alle Zutaten stimmen!

Nebenbei schnuppere ich in eine andere Schule hinein, in der die 24er und 48er Form des Yang-Stils unterrichtet werden. Hier ist das Prinzip des Trainings näher an der chinesischen Trainingsvariante: Lernen durch Mitmachen. Entscheidend ist nicht meine Bemühung, die Form richtig zu laufen, sondern ich soll einfach mitmachen. Mit der Zeit entwickelt sich dann auch das richtige Verständnis für die dazugehörigen inneren Prozesse.

Hier schmeißt du nur alles in den Topf was du findest kannst und wunderst dich das die Suppe nicht schmeckt!

Der Stille

[Pedro]

Du darfst Abschnitt 2. nicht mit üben verwechseln.
Üben muss sein. Immer. Und dabei zur Ruhe zu kommen.
Immer nur den Schüler Volllaabern und korregieren ist Nervig auf die Dauer. Für jeden. Man muss auch Zeit haben, dass was im Verstand gespeichert ist, in Bewegung umzuwandeln. Und das geht nicht, wenn man ständig unterrichtet wird.

So wie du das Beschreibst ist es nicht beides, sondern Abschnitt 1.
Erklärung, korrektur, Üben, meditation, usw. Also das volle Programm.

Bei Abschnitt 2 fehlt eben die Erklärung und die Korrektur, und damit das Verständnis für das was man da tut.

[Zaphod]

Ich vergleiche es mit eine Suppe machen. Hier lernst du von Anfang richtig zu machen. Also die Suppe wird schmecken weil alle Zutaten stimmen!

wenn du dir nicht zugestehst Fehler zu machen, bzw. versuchst sie von vorneherein auszuschließen, wird dein Fortschritt sehr klein bleiben.

Du darfst Abschnitt 2. nicht mit üben verwechseln.
Üben muss sein. Immer. Und dabei zur Ruhe zu kommen.
Immer nur den Schüler Volllaabern und korregieren ist Nervig auf die Dauer. Für jeden. Man muss auch Zeit haben, dass was im Verstand gespeichert ist, in Bewegung umzuwandeln. Und das geht nicht, wenn man ständig unterrichtet wird.

So wie du das Beschreibst ist es nicht beides, sondern Abschnitt 1.
Erklärung, korrektur, Üben, meditation, usw. Also das volle Programm.

Bei Abschnitt 2 fehlt eben die Erklärung und die Korrektur, und damit das Verständnis für das was man da tut.

ich finde man kann und sollte beide Wege gehen, bei Schritt 1 besteht die Gefahr, daß man als Schüler seine Selbsständigkeit verliert (d.h. sich auf die Korrekturen des Lehrers blind verläßt), nicht mehr selber nachdenkt.
Dabei ist jeder Lehrer, egal wie gut er sein mag, auch nur ein Mensch und macht auch Fehler. Insbesondere erkennt man als Unterichtender bevorzug die Fehler beim anderen die man selbst macht. Andere Fehler werden dabei möglicherweise übersehen.

Wenn ich keine oder sehr wenige Erklärungen und Korrekturen bekomme bin ich selber gefordert, was meine Eigenverantwortung fördert.


Grüße,
René

[HuLong]

Ich denke, hier wird die asiatische Methode falsch wiedergegeben. Ich habe nach dieser Methode gelernt und ich kann mich zwar erinnern, daß ich meinem Lehrer mal gesagt habe, daß ich mir das alles nicht merken kann, was er so vormacht. Das war nach zwei - drei Monaten Training. Geändert hat er nichts. Das war aber auch egal, da er immer nach dem allgemeinen Formenlauf mit der ganzen Gruppe, jedem Schüler eine Korrektur gegeben hat. So habe ich die 72er Form innerhalb eines knappen Jahres gelernt und er hat mich danach einfach weiterkorrigiert. Man hier genauso gut, es hängt nur vom Lehrer ab.

Was ich gut daran finde ist, daß während des Trainings die Form mehrere Male durchgelaufen wird, so daß das Training mit dem Lehrer vollwertig ist und man nicht nochmal allein am gleichen Tag ran muß um sein Minimalpensum zu erfüllen.

[Pedro]

Absatz 1 birgt doch keine Gefahr, es beinhaltet alles. Also auch Fehler, weiterentwicklung etc. Wieso wird das automatisch ausgeschloßen? Wo lest ihr das?
Ich sage niemals, so wird es gemacht, sondern, so üben wir es hier. Damit es bei allen gleich aussieht, wenn wir die Form zusammen laufen. Oft sage ich auch "man kann es aber auch so und so machen, und bei Meister xy habe ich es auch schon so gesehen".
Taiji ist wie Wasser, nicht starr.
Es geht mir auch nicht darum, Absatz1 zu interpretieren. man kann alles schlecht machen, wenn man will. Einfach ein paar negative Dinge hineinsuggerieren, wie z.B. das man ständig vollgeblubbert wird, und man es nur so machen darf, wie der Lehrer sagt.
Wo steht das?

Bloß einfach nur mitlaufen ohne Erklärung wie in Schritt 2 ist eben für mich ganz schlecht. Wenn der Geist nichts denkt, hat der Körper doch kein Grund sich zu bewegen. Also muss man wissen, warum ich mich so bewege, damit ich das richtige denken kann (oder zumindest versuche).

[Ahasver]

Üben muss sein. Immer. Und dabei zur Ruhe zu kommen.
Immer nur den Schüler Volllaabern und korregieren ist Nervig auf die Dauer. Für jeden. Man muss auch Zeit haben, dass was im Verstand gespeichert ist, in Bewegung umzuwandeln. Und das geht nicht, wenn man ständig unterrichtet wird.

Bei mir kommt noch der Lehrer in mir selbst hinzu, der es mir schwer macht, innerlich zur Ruhe zu kommen. Immer, wenn ich einen Fehler bemerke oder vermute - oder über meine körperliche oder geistige Unzulänglichkeit stolpere -, dann lasse ich mir nicht den Freiraum, meine Entwicklung abzuwarten.

Bei Abschnitt 2 fehlt eben die Erklärung und die Korrektur, und damit das Verständnis für das was man da tut.

Trotzdem soll das im Allgemeinen der chinesischen Lehrweise entsprechen: Der Lehrer sitzt daneben, während die Gruppe die Form übt. Ab und zu geht er mal zu dem Einen oder Anderen, um entwas an seiner Haltung oder seinem Bewegungsablauf zu korrigieren. Doch erklärt wird bei uns viel mehr als in China. Dort heißt es, seine Lernfortschritte aus eigenem Antrieb heraus zu bewerkstelligen. (Das ist mein Bild, was ich mir aus den Erklärungen meiner Lehrer gebastelt habe. Hinzu kommt natürlich, dass Jun Bai, die nach der zweiten Methode lehrt, Tai Chi ausschließlich in China gelernt hat. Damit ist es authentischer chinesischer Tai-Chi-Unterricht. )

Ich lauf zum Beispiel die 19er Chen-Form komplett durch, obwohl ich erst seit 3 - 4 Wochen Chen trainiere.
Ich laufe einfach mit und versuch es so gut wie es eben geht. Das hat mal NULL mit Taiji zu tun, KLAR!, aber es schult den GRÖBSTEN Bewegungsablauf.

Und so langsam sickert dann sicherlich auch die eine oder andere Bewegung ins Gedächtnis hinein.

Dann wird bei uns die Form halt Bewegung für Bewegung auseinandergenommen. Da paß ich dann halt gut auf.

In der ersten. Schule, die ich beschrieben habe, lernt jeder Schüler schrittweise die Anfängerform. Je nachdem, wie weit er darin ist, wird ihm in jeder Stunde eine neue Bewegung erklärt. Trotzdem läuft er auch die ganze Anfängerform mit der Gruppe mit, so wie Du es mit der 19er Chen-Form machst.

Aber das Deine Methode 2 alleine halte ich für sehr schwierig jemals gescheites TCC zu lernen. In Kombination bestimmt aber interessant.

Die Kombination habe ich glücklicherweise dadurch, dass ich beide Lehrstile erlebe. Da kann ich die Erfahrungen aus dem einen Unterricht in den anderen mitnehmen. Und wenn Jun Bai nicht viel korrigiert, dann fordere ich ihre Korrekturen eben heraus, indem ich frage, wo mir etwas unklar ist.

@Der Stille
Ich bezweifle, dass Du überhaupt einen Sinn für "den guten Geschmack der Suppe" entwickelst, wenn die Korrekturen fehlen.

@Zaphod
Ich denke, dass mich diese "zweigleisige Lernen" darin fördern dürfte, kritisch mit dem Gelernten umzugehen.

Die 1. Schule macht es mir allerdings schwer, meinen eigenen Gefühlen und Gedanken zu trauen, da meine "Erkenntnisse" grundsätzlich herabgewürdigt werden: "Ich muss erst mal dahin kommen, dass ich überhaupt verstehe, was der Lehrer sieht und weiß!"

Wenn ich keine oder sehr wenige Erklärungen und Korrekturen bekomme bin ich selber gefordert, was meine Eigenverantwortung fördert.

Genau!

[Pedro]

Zitat von Zaphod
Wenn ich keine oder sehr wenige Erklärungen und Korrekturen bekomme bin ich selber gefordert, was meine Eigenverantwortung fördert.

Oder ich laufe ständig im Kreis, komme nicht weiter, und schlage wohlmöglich einen schlechten Weg ein.
Fehler manifestieren sich usw...

Ich fahre mit meinen Schülern zu anderen Lehrern zu Seminaren.
Früher habe ich das alleine gemacht.
Sie können sich alle selber ein Bild machen.
Mit meinen erklärungen Schaffte ich mit meinen Schülern alle 3 teile in ca. 1,5 Jahren. Und ich kann nicht meckern. Das schaut wirklich sehr gut aus, wie die es machen.
Vor ca. 1 jahr hat ein ca. 60 jahre alltes Pärchen bei mir angefangen. Die sind mittlerweile ganz Wild auf Taijiquan. Durften schon einige Male die Grundtechniken üben.
Die Qigong-Übungsreihen machen die bereits prima. Freitags ist denn Ruhe garantiert (kann aber auch an anderen tagen passieren). Da verbiete ich mir selbst das Unterrichten.
Ist dann total Geil wenn die ganze Gruppe leise 1 Stunde gemeinsam übt, ohne von Unterricht herausgerissen zu werden.

Also ich bleibe bei meinem System.

Da fallen mir gerade meine Kinder ein. Wie sie leuchtende Augen bekommen, wenn ich das Qigong und Taiji erkläre. Nur Mitlaufen? Keine 3 wochen würden es die Kinder aushalten.

Ich verstehe das ganze rethorische hin und her und Argumente "hineinimplantieren" nicht.
Methode 2 dauert beim Europäer viel länger, weil er viel zu weit weg ist von der Kultur.
In China mag das anders sein. Dort wissen die Leute aber schon was yin und yang ist. Die Europäer brauchen Input.
Viel input.
Dann stellt sich der Erfolg schnell ein. Die müssen erstmal verstehen und wissen, was die chinesen denken. Das schaffen die nach Methode 2 nicht, oder es dauert ewig. Sie brauchen etwas, woran sie sich festhalten können, wärend sie blind in einer anderen Kultur und Denkweise herumtapsen.

Versteht ihr nun was ich meine?

[BanYan]

Hallo,

wenn ich den Erzählungen meines Meisters glauben kann, dann wurde in China Tai-Chi ganz anders beigebracht.

Es wurde eine Übung/Figur vorgemacht und die Schüler durften diese Figur dann ein paar Wochen üben, bis sie sie haargenau und in allen Einzelheiten konnten.

Erst dann wurde die nächste Figur beigebracht. Später kam dann der Übergang von einer Figur zur nächsten Figur.

Für Europäer scheint diese Vorgehensweise nicht geeignet, sagt man.

Ich habe selbst so angefangen, daß die Form mit ihren Figuren von Anfang an unterrichtet wurde. Jede Übungsstunde vielleicht eine weitere Stellung, aber nicht alles auf Einmal. Es dauert dann schon ca. 2 Jahre, bis man die Langform komplett durch hat.

Dabei wurde und wird darauf geachtet, daß alle Schüler die Bewegungen möglichst korrekt (so wie der Lehrer es vormachte), gleich, gleichmäßig, gleichschnell und gemeinsam ausführen.

Es macht nach meiner Erfahrung keinen Sinn, irgendetwas "nachzuwurschteln" was jemand vormacht. Je nachdem, wie der "Vormacher" drauf ist, wird es jedesmal ein wenig anders, vielleicht schaue ich auch mal nicht so genau hin, wenn es korrekt gemacht wird, oder ich schaue ganz genau hin, aber es wurde etwas "gehudelt".

Nein, ohne Erklärung scheint mir das ganze doch sehr fragwürdig. Vielleicht funktioniert es, wenn ich Tai-Chi ausschließlich machen würde, 8 Stunden am Tag mich damit beschäftige und selbst herausfinde, wie es funktioniert.

Gruß
BanYan

[T. Stoeppler]

Ich denke, einfach "mitmachen" ist eher etwas für die hobby-Fraktion, zumindest beim Taijiquan. Bei freieren Stilen wie z.B. Systema sieht das wieder ganz anders aus, das ist eine andere Herangehensweise. Dort arbeitet man mit ziemlich ausgetüftelten Lernspielen, die allein durch ihre stellenweise ungewöhnliche Zielsetzung zu den gewünschten Resultaten führen.

Formen, die tiefergehende Bewegungsprinzipien enthalten müssen notgedrungen recht exakt ausgeführt werden - allerdings ist auch das wertlos, wenn man die innewohnenden Prinzipien nicht vermittelt bekommt.

Der Lehransatz, der mir irgendwie immer wieder unter gekommen ist, ist eine gewisse Menge an Bewegungsbildern zu lernen und dann Schritt für Schritt die Prinzipien, die "Energien" der jeweiligen Elemente zu erarbeiten. Das ist dann eine Lernhilfe für das Partnertraining, aber da geht es je nach Lehrer auch recht frei zu. Ich habe z.B. nie eine feste Pushhands Abfolge gelernt, da wurde mehr Wert auf Intuition gelegt.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Es ist durchaus notwendig, ein Gefühl zu entwickeln wie man eine Bewegung richtig macht, in der Bedeutung WAS man tut. Also daß man eine Bewegung die vom Bauch auf Augenhöhe mit einer Drehung der Hand gehen soll auch so macht, und nicht die Hand ganz anders hält als es der Lehrer vormacht, oder die Hand nur gerade mal bis zur Brust hebt.

Es ist allerdings überhaupt nicht von Bedeutung, genau zu "wissen" daß dabei der Sowieso-Meridian das Qi an das Dingenskirchen-Organ abgibt. Sowas interessiert Ärzte, aber für das Klappen der Bewegung ist es nicht für das bewusste Denken nötig.

Jeder der über eine gewisse Entwicklung an Jin verfügt, "benutzt" es unwillkürlich in der Bewegung, sobald man es einmal innerlich verstanden hat daß es da hingehört. Kein Mensch steuert den Herzschlag, obwohl der auch heftiger werden muß unter Last - es passiert, weil der Körper es gelernt hat. Mir kommen die Bewusst-Atmer und Gezielt-Qi-Steuerer vor wie Leute die gezielt schwitzen wollen um "optimale" Körpertemperatur zu gewährleisten. Als ob das nicht von alleine passieren würde. Meiner Meinung nach endet sowas damit daß man alles was der Körper gerne selbst steuern würde in einem völlig upgefuckten Zustand hinterlässt, und es dann wirklich nicht mehr selbstständig klappt, bis sich das wieder in das unbewusste Steuern verlagert hat.

"Weniger ist mehr" kann da auch bedeuten, gegenüber seinem eigenen Empfinden mal die Fresse zu halten, aufzuhören jede Scheiße von links nach rechts zu wälzen, und einfach mal nur die Übung machen und den Körper machen lassen, dann klappt es plötzlich auch besser. Ein Fussballer trifft den Ball auch nicht besser wenn er Festkörperphysik studiert und berechnen kann mit welchem Moment er den Ball treffen muß um eine optimale Flugbahn zu gewährleisten. Der, der einfach den Ball fünfzig Mal am Tag in Richtung Tor schiesst kann es dann nach einem halben Jahr, der der es berechnen kann, könnte es theoretisch, aber nicht wirklich. Nicht reden, machen. Seine Körperempfindung kann man dann gerne verstehen, nachdem man sie besitzt.

BTW, daß einem ein Lehrer einen vom Pferd erzählt, und daß er selbst nicht kann oder macht was er redet, kann man auch "mit dem Bauch" verstehen, und das stimmt meistens dann auch.

[Pedro]

Es ist allerdings überhaupt nicht von Bedeutung, genau zu "wissen" daß dabei der Sowieso-Meridian das Qi an das Dingenskirchen-Organ abgibt. Sowas interessiert Ärzte, aber für das Klappen der Bewegung ist es nicht für das bewusste Denken nötig.

Das sehe ich genau so.

[Drachin]

@Ahasver

Die 1. Schule macht es mir allerdings schwer, meinen eigenen Gefühlen und Gedanken zu trauen, da meine "Erkenntnisse" grundsätzlich herabgewürdigt werden: "Ich muss erst mal dahin kommen, dass ich überhaupt verstehe, was der Lehrer sieht und weiß!"

Ich kann verstehen, daß das nervt, ähnlich wie das rote 'f', das das Matheheft reichhaltig verziert! Trotzdem, hätten wir rechnen gelernt, hätten wir einfach mal an unsere Lösungen geglaubt, oder wenn wir den doofen Rotstiftschreiber nicht gehabt hätten?