freefights im eskrima/arnis/kali?

[highblood]

HALLO!

habe eine frage!
also habe gelesen, dass es in den fma`s "death matches" gab. das sind doch freefights mit dem stick,oder? wie ich las, auch ohne jede regel, bis es eben "zu ende "war.

existiert so was noch? dokumentiert? also man kennt ja so die vale tudos etc... aber stick-vale tudos? ganz neu für mich!

die dog-brothers sollen doch auch so harte jungs sein. was hat es mit denen auf sich?

würde mich über antworten freuen!danke schon mal!

highblood

[Twist]

Also auf den Fillipinen gibts sowas.. zB hat Grand Tuhon Leo T. Gaje Jr. sowas vor einiger Zeit mal organisiert. Aber das sind sicher nicht die einzigen .. GM Caballero hat solchen Kämpfen seinen Ruf zu verdanken, PG Edgar G. Sulite hat gekämpft, ...

Dogbrothers machens in sofern etwas anders da bei ihnen auch großer Wert auf Grappling gelegt wird.. sonst isses ähnlich.

Gekämpft wird mit leichten Handschuhen und Fechtmaske, und die wichtigste Regel ist, am Ende des Tages sind alle Freunde

[pengeiweg]

Original geschrieben von Twist

...und die wichtigste Regel ist, am Ende des Tages sind alle Freunde

...aber nicht nach einem"Death-Match" !
Wie der Name schon sagt, waren das Kämpfe auf Leben und Tod (und soviel ich weiß`gibts sowas nicht mehr) (der letzte war wohl Ende der vierziger Jahre; hab`ich mal gelesen)

[Eskrima-Düsseldorf]

"Also auf den Fillipinen gibts sowas.. zB hat Grand Tuhon Leo T. Gaje Jr. sowas vor einiger Zeit mal organisiert."

Wenn ich das richtig verstanden habe, war es kein Death-Match sondern ein sehr hartes Tunier ohne Regeln. Es bestand aber die Möglichkeit zu verlieren und trotzdem weiterzuleben. Aber lest selber nach http://www.pekiti-tirsia.de/ im Actionbuch.

Zu den Dogbrothers:

Ich denke, man kann die Dogbrother-Kämpfe auf keinen Fall mit Death Matches vergleichen.
Wie der Name schon sagt, geht es beim Death Match um Leben und Tod die Dogbrother Kämpfe dagegen sind sportliche Zweikämpfe die man vielleicht auch als "Freefight mit dem Stick" bezeichnen könnte.

Auch im Warriors-Eskrima kämpfen fortgeschrittene Schüler mit Fechthelm und Handschuhen wobei aber auch hier das Ziel natürlich nicht in der Tötung des Gegners liegen kann. Immerhin will man ja miteinander trainieren und voneinander lernen.

[Twist]

Hmm..wann gab es denn geplante Deathmatches, deren Ziel tatsächlich der Tod des anderen war?

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich glaube, daß letzte "offizielle Death-Match" fand Ende der 40er Jahre statt, ich weiß es aber nicht mit Sicherheit. Inoffiziell soll es die wohl immer noch geben. Es ist nur schwierig jemanden zu fragen, die Verlierer können nicht antworten und ein Gewinner würde Gefahr laufen in den Knast zu wandern (Totschlagen ist nämlich auch auf den Philippinen verboten).
Es gibt aber immer wieder Berichte nach denen sich Eskrimadores durch ihre Fähigkeiten in Kämpfen auf Leben und Tod gerettet haben: http://www.krishnagodhania.com/profiles/inting.html

[Pekiti-Tirsia]

Hallo Christian!

Du schriebst über die Battle of Grandmasters:

Wenn ich das richtig verstanden habe, war es kein Death-Match sondern ein sehr hartes Tunier ohne Regeln. Es bestand aber die Möglichkeit zu verlieren und trotzdem weiterzuleben. Aber lest selber nach http://www.pekiti-tirsia.de/ im Actionbuch.


Deine Einschätzung der Battle of Grandmasters ist soweit korreckt, ich möchte die Battle of Grandmasters jedoch nicht unkommentiert im Zusammenhang mit Death-Matches stehen lassen.

Ich habe bei meinen zahlreichen Aufenthalten auf den Philippinen durch die Vermittlung von Grand Tuhon Leo T. Gaje mit verschiedenen Altmeistern trainiert, die selbst an „Death Matches“ teilgenommen haben (Kolimbo, Basco,...) oder diese als Augenzeugen beschreiben konnten (zum Beispiel Olavides, der als Meisterschüler von Caballero aus dem 1-2-3 de Campo Lager berichtete). Das Ergebnis eines Death Matches war nach diesen Beschreibungen nicht zwingend der Tod eines Kämpfers. Aber der Tod wurde bei diesen Kämpfen in Kauf genommen und es ist auch öfters passiert, dass Kämpfer gestorben ist.

Die Battle of Grandmasters wurde 1998 auf die Initiative von Pekiti-Tirsia Grand Tuhon Leo T. Gaje veranstaltet. Es waren mehr als 15 Großmeister aufgefordert, ihr Können und ihr Verständnis bei der Battle unter Beweis zu stellen.

Ein Death Match, wie der Begriff in USA und Europa (auch hier in dem Board) häufig verstanden wird, sollte und will die Battle of Grandmasters nicht sein. Turniere bei denen der Tod eines menschlichen Gegners unvermeidlich ist, sind auch auf den Philippinen sittenwidrig und werden nicht genehmigt.

Die Battle of Grandmasters hatte die offizielle Unterstützung der philippinischen Sportskommision und der philippinischen Nationalpolizei. Dennoch, die Kämpfe bei der Battle of Grandmasters waren brutal und der Tod der Teilnehmer wurde auf dem Turnier in Kauf genommen. Es gab bei den Kämpfen lebensgefährliche Verletzungen.

Jedoch das Ziel der Battle of Grandmasters war nicht, ein Death Match zu veranstalten, sondern ein Zeichen zu setzen, um der Verwässerung der philippinische Kampfkunst entgegenzuwirken und die philippinische Kampfkunst wieder auf ihre starken Grundlagen zurückzuführen. Es gibt leider auch auf den Philippinen zu viele "Meister", die verwässerte Konzepte der philippinische Kampfkunst unterrichten, selbst aber nie unter ernsten Bedingungen ihre Fähigkeiten beweisen mussten.

Wie bedeutsam die Battle of Grandmasters für die philippinische Kampfkunstszene war, zeigt, dass einige, der durch Grand Tuhon in den Medien (Zeitungen, Internet, Fernsehen und Radio) öffentlich geforderten Großmeister ihre familiären Kontakte zu einem Kommandeur eines entlegenen Polizeireviers benutzten, um zu versuchen, die Veranstaltung durch Polizeigewalt schließen zu lassen. Das Ganze erfolgte mit dem Ziel, zu verhindern, dass offenbar wird, dass diese Meister - die übrigens in den Medien allesamt noch bereit waren zu kämpfen - mit der Challenge nicht umzugehen wussten und entgegen ihren Aussagen in den Medien nicht antreten würden. Die Polizisten rückten an, um die laufende Veranstaltung mit Waffengewalt zu stoppen. Was sie nicht wussten, war dass Torre, der Chef des persönlichen Sicherheitsdienstes des philippinischen Staatspräsidenten mit seiner Leibgarde als einer der Schirmherren des Turniers anwesend war. So kam es während in der Halle die Vollkontaktstockkämpfe abliefen vor der Halle zu einer bewaffneten Konfrontation mit Pistolen und Gewehren. Schlimmeres konnte durch die persönliche Anwesenheit von Col. Neptuno (Polizeichef der PNP) verhindert werden, der die Situation klären konnte.


Was Pekiti-Tirsia und Dog Brothers anbelangt, so verbindet Pekiti-Tirsia und die Dog Brothers von Anfang an eine besondere und freundschaftliche Beziehung. Die Dog Brothers verdienen Anerkennung und Respekt, denn sie haben mit ihrer Videoauswahl an Kämpfen einen heilsamen Einfluss auf die philippinische Kampfkunstszene in den USA und in Europa. Freilich hat und hatte Pekiti-Tirsia großen Einfluss auf die Dog Brothers (nahezu alle Gründungsmitglieder bzw. bekannte Mitlgieder, wie z.B. 'Top Dog' Erik Knaus, Philip 'Sled Dog' Gelinas, Loki 'Tricky Dog' Jorgenson, Marc 'Crafty Dog' Denny sind von Grand Tuhon Gaje trainiert), dennoch sind die regellosen Pekiti-Tirsia Kämpfe auf den Philippinen nicht mit den Dogbrother-Kämpfen zu vergleichen.

Gute Pekiti-Tirsia Leute kämpfen auf den Philippinen Vollkontaktstockkämpfe ohne Schutzkleidung also auch ohne Helm und Handschuh. Was die Kämpfer schützt ist ihre Fertigkeit und Erfahrung. Wir nennen dies den Kampftest!

Diese Art zu kämpfen ist anders. Als Marc Denny bei seinem Philippinenaufenthalt eine der Pekiti-Tirsia Veranstaltungen besichtigte, bei denen ohne Helm gekämpft wurde, stellte er betroffen fest: "We can't do that."


Burning Sticks!

Uli

[Eskrima-Düsseldorf]

"Das Ergebnis eines Death Matches war nach diesen Beschreibungen nicht zwingend der Tod eines Kämpfers. Aber der Tod wurde bei diesen Kämpfen in Kauf genommen und es ist auch öfters passiert, dass Kämpfer gestorben ist."

So ungefähr, hab ich mir das auch vorgestellt. Vielen Dank für die ausführlichen Infos.

"Was die Kämpfer schützt ist ihre Fertigkeit und Erfahrung."

Das sehe ich genauso, aber ist es nicht so, daß bei einem solchen Kampf unabhängig von Fertigkeit und Erfahrung mindestens einer stark verletzt wird und eine weile nicht trainieren kann? Mich würde interessieren, wie ihr damit umgeht, wie oft man solche Kämpfe macht etc.

[Krider]

Gibt es vom Battle of Grandmasters auch Bildmaterial im Netz?

[sportler]

Hallo Uli,

ich hätte da mal eine etwas persönliche Frage. Hast du dich schon mal bei einem Kampf (egal wo) schwer verletzt. Damit meine ich nicht so Sachen wie gebrochene Finger und Handgelenke oder mal einen Knock Out, sondern wirklich kritische oder langwierige Geschichten, möglicherweise mit Spätschäden. Der Grund für meine Frage ist folgender. Nach deinen Postings zu urteilen, stehst du dieser Art von freiwilligen, lebensgefährlichen Kämpfen sehr positiv gegenüber und hast vielleicht selbst daran teilgenommen. Mich würde nun interessieren, ob hier jemand spricht, der schon am eigenen Leib drastisch die negativen Folgen solcher Aktionen gespürt hat und sie trotzdem befürwortet, oder jemand, der immer nur auf der Siegerseite gestanden hat bzw. immer mit einem blauen Auge davon gekommen ist.

cu
sportler

[Pekiti-Tirsia]

Hallo Sportler, Krider und Christian!

Sportler schrieb:
Der Grund für meine Frage ist folgender. Nach deinen Postings zu urteilen, stehst du dieser Art von freiwilligen, lebensgefährlichen Kämpfen sehr positiv gegenüber und hast vielleicht selbst daran teilgenommen.

Was ist lebensgefährlich? Jedesmal wenn Du am Straßenverkehr teilnimmst, begibst Du dich kalkuliert in Lebensgefahr. Wenn Du auf dem Rummelplatz in die Achterbahn steigst, begibst Du dich kalkuliert in Lebensgefahr. Wenn Du kämpfst - egal nach welchen Regeln - begibst Du dich kalkuliert in Lebensgefahr. Die Frage ist nicht, wie ich zu lebensgefährlichen Kämpfen stehe, sondern ab welchem Gefahrenpotential ein Kampf nicht mehr in Ordnung ist?

Die Antwort auf die Frage, wo die Grenze ist, ist eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muß und soll. Im Pekiti-Tirsia ist unser Anliegen, den Übenden ein möglichst sicheres und verletzungsfreies Training zu bieten, dass allen Teilnehmern die Möglichkeit bietet, das eigene Potential zu erkennen und sich persönlich weiter zu entwickeln. Dieses Angebot wird von vielen Menschen geschätzt. Bei uns sind vom Musiker über den Handwerker zum Uniprofessor, Theologen, Polizisten, Kaufmann, Student, Angestellten, Wirtschaftsmanager alle Bevölkerungsschichten mit viel Spaß und Engagement im Training dabei.

Im Rahmen der Pekiti-Tirsia Fighter-Liga kann jeder entsprechend seiner Erfahrungen und Fertigkeiten das eigene Kampfpotential unter kontrollierten Bedingungen erproben. Dabei werden Kämpfer und Kämpferinnen durch die verschiedenen Liga-Stufen (von A wie Anfänger bis F wie Fighter) vorsichtig und schrittweise an die Realität des Ernstkampfes herangeführt und jeder darf ohne Druck von außen bestimmen, ob überhaupt gekämpft wird, wer als Gegner akzeptiert wird und ob man oder frau vielleicht in den nächsten Level möchte oder ob es gut so ist, wie es ist.

Für mich ist das höchste Gut das Leben, dicht gefolgt von Gesundheit und Erfolg (persönliche Zufriedenheit). Dies ist übrigens auch die Basis der Pekiti-Tirsia Philosophie. Und wenn andere dieselben Werte teilen, bietet diese Philosophie die Grundlage für Kooperation und gegenseitigen Respekt!

Ohne Verständnis des Kontextes ist klar, dass es schwer ist, nachzuvollziehen, wie diese Philosophie und so eine Veranstaltung wie die Battle of Grandmasters zusammen passen.

Wie so oft besteht auch hier die Gefahr, dass wir glauben zu verstehen und besser zu wissen, und uns ein Urteil über eine Veranstaltung bilden, die in einer anderen Kultur stattfindet - ich gebe zu, mir ging es zunächst genauso.

Als ich das erste mal eine solche Veranstaltung erlebte, hatte ich schon mein moralisches Urteil bevor ich überhaupt hinsah. Aber dann erkannte ich, ein moralisches Urteil über eine fremde Kultur steht mir nicht zu. Ich habe erlebt, wie die Personen, die eben noch mit aller Härte und Konsequenz mit Stöcken nacheinander geschlagen haben, wenig später wieder auf die Bühne gehen, um gemeinsam in den immer noch zerrissenen T-Shirts zu tanzen oder zu singen. Es ist für diese Menschen selbstverständlicher Ausdruck ihres Seins. Wenn man dies zusammen mit ihnen offen und unvoreingenommen erlebt, dann kann man erkennen, dass man es mit einer anderen Lebensweise und mit einem anderen Lebensgefühl zu tun hat.

Zu diesem Lebensgefühl kann man stehen wie man will, man kann es ablehnen, tolerieren oder verstehen. Ich persönlich habe durch meinen Kontakt mit der philippinischen Kultur erfahren, wieviel uns hier in unserer Kultur an Lebensintensität und Lebensfreude abhanden gekommen ist. Einigen mehr, anderen weniger. Das verlorene intensive Lebensgefühl versuchen viele wieder einzufangen: Drogenkonsum, Horror-Filme, sinnlos um sich schießende Jugendliche sind einige Folgen dieses Mangels. Schade ist, dass das philippinische Lebensgefühl durch den westlichen Einfluss auch auf den Philippinen zusehends verloren geht.

Um nun direkt auf Deine Frage zu antworten: Ich lehne jede Art von Vergleichskampf / Wettkampf, bei der es um das Siegen, des Siegens willens, oder um Preisgelder, oder um einen Titel bzw. Trophäe geht ab. Nichts von alldem ist eine Verletzung wert. Ich finde auch nicht, daß man der Kampfkunst einen gefallen tut, wenn man Werbung mit Sensationsgier, Heldenverehrung, Brutalität oder besonderer Härte macht. Aus diesem Grunde veröffentliche ich auch keine Videos über diese Kämpfe.


Über den Sinn der Battle of Grandmaster

Ich schrieb:
> Ein Death Match [...] sollte und will die Battle of Grandmasters nicht sein.

Bei der Battle of Grandmasters handelt es sich vielmehr um einen Kampftest. Der Kampftest ist eine einfache Frage: "Wie sehr vertraust Du deinem Training!" Wenn die Frage gestellt wird, ist das einzige was zählt, Deine aufrichtige Antwort an Dich selbst.

Oft ist es das Leben, das diese Frage ohne zutun des Trainers an uns stellt, doch wir sind geübt, auszuweichen und nicht aufrichtig zu antworten. Es gibt viele Gründe.

Als ich das erste Mal bei einem solchen Event gefordert wurde zu kämpfen, wäre es auch einfach gewesen, diese Frage mit einem "ich finde einen fairen Kampf unter diesen Bedingungen als moralisch unakzeptabel" oder einem anderen Grund abzulehnen. Doch selbst wenn man sich drücken wollte, die Frage bleibt bestehen: "Wie sehr vertraust Du deinem Training? Hier&Jetzt!" Und falls Deine ehrliche Antwort an Dich selbst nicht zufriedenstellend ausfällt, dann ist die nächste Frage: "Was musst Du ändern, damit Du deinem Training vertraust?" Die dritte Frage ist: "Willst Du das?"

Nur wenige absolvieren den Kampftest tatsächlich und ich fordere niemanden dazu auf. Aber wenn der Kampftest absolviert wird, dann gewinnt man Klarheit über seine eigene Rolle als Kampfsportler/-künstler. Findet der Kampftest im Kontext eines regellosen Vergleichskampfes statt, dann ist man bei der Antwort sehr gewissenhaft.

Übrigens, große Gefahr besteht bei den Kämpfen nur dann, wenn Kämpfer aufeinander treffen, die nicht wissen was sie tun oder wenn große Unterschiede im Können bestehen und der Bessere hat den anderen irrtümlich als gleichwertigen Gegner eingeschätzt.



Sportler frägt:
Hast du dich schon mal bei einem Kampf (egal wo) schwer verletzt. Damit meine ich nicht so Sachen wie gebrochene Finger und Handgelenke oder mal einen Knock Out, sondern wirklich kritische oder langwierige Geschichten, möglicherweise mit Spätschäden.

Ich denke, dies ist unerheblich. Aber da es für Dich wichtig zu sein scheint: Ich habe selbst schon wiederholt lebensbedrohliche Situationen erlebt und wie man sieht überstanden. Allein bei meiner letzten Philippinenreise bin ich auf meinen Wegen durch Moslem und NPA-kontrollierte Gebiete in eine Schießerei geraten, mit dem Messer bedroht worden und es gab zwei mehr oder weniger ernsthafte waffenlose Auseinandersetzungen. Alle diese Erlebnisse hatten ebenso wenig direkt mit meiner Kampfkunst zu tun, wie der Autounfall bei 240 km/h den ich praktisch unverletzt überstanden habe.

Verbindungen zur Kampfkunst gibt es bei diesen Erlebnissen nur insofern, als dass es mir meine Kampfkunst ermöglicht hat, heute von diesen Erlebnissen zu berichten. Speziell bei dem Autounfall wurde deutlich, dass es meine Einstellung zum Leben war, die wesentlicher Faktor für mein Überleben war. In diesem Fall bin ich mir sicher, verdanke ich letztendlich der Kali-Philosophie mein Leben.

Du wolltest aber nicht wissen, was ich unbeschadet überstanden habe, sondern welche Verletzungen ich hatte. Auch körperliche Verletzungen habe ich erlebt. Die langwierigste Verletzung aus einem Kampftest hat etwa 1,5 Jahre bis zur Genesung gedauert - es wäre vielleicht schneller gegangen, wenn ich entsprechende Ruhepausen eingehalten hätte.

Mit den Folgen von Knieverletzungen aus sportlich-fairen von Schiedsrichtern kontrollierten Wettkämpfen aus meiner Jugendzeit werde ich mich mein Leben lang arrangieren müssen. Tatsächlich ist dies einer der Gründe warum ich gerne Kali trainiere: es hilft mir, mich besser bewegen zu können. Hätte ich damals in meinen jungen Jahren, bevor ich mit Kali begonnen habe, nicht so viel Wettkampfunfug und vor allem nicht das damals knochenverachtende Training mitgemacht, wäre ich heute wohl so ziemlich komplett gesund. Aber bevor mich jemand bedauert: Mir geht es gut. Ich bin dankbar für meine Gesundheit! Viele wissen erst wie wertvoll das Selbstverständliche ist, wenn sie es verloren haben. Ich bin fit genug! Ich betrachte mich insgesamt als gesund und bin problemlos in der Lage auch deutlich jüngere Menschen mit meiner Bewegungsqualität zu faszinieren und für gutes Kampfkunsttraining zu begeistern. Was schon in vielen Fällen der Ausgangspunkt dafür war, dass junge und ältere Menschen über ihre persönliche Lebensführung nachdachten, neue Möglichkeiten erkannten, sich neu orientierten, den Wert des Lebens, die Bedeutung von Freundschaft, Selbstrespekt und eigenverantwortlichem Handeln lernten und dadurch persönliche und familiäre Probleme in den Griff bekamen. Diese Menschen, die durch mich und die Kampfkunst neue Lebensfreude gewonnen haben, sind die für mich persönlich größten Erfolge!


Mit freundlichen Grüßen,

Uli Weidle


P.S. an Sportler: Meine Email Adresse für persönliche Fragen ist: uli.weidle@pekiti-tirsia.de
und wie war doch gleich Dein Name?

[Eskrima-Düsseldorf]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe zu diesem Thema noch einen Artikel gefunden, der vielleicht ganz interessant sein könnte:
http://www.krishnagodhania.com/articles/duel.html

[Anito]

Hallo!

Prima Text, habe ich mit freude gelesen, Uli!

[Michael Kann]

Hi Uli,

wellcome on board!

Gruß
Mike

PS. schöne Grüße an Helmut! Hatte leider in letzter Zeit wenig Möglichkeiten zum vorbeischauen!