Doppelmesser Dorn/Parierstange

[PH_B]

Wie arbeitet man jetzt mit diesen Messern in eurem Stil gegen einen Langstock, Speer, Hellebarde oder ein großes Schwert? Dass man flink sein muss ist klar (Schrittarbeit), die gegnerischen Bewegungen lesen ist auch klar, aber welche Waffentechniken kommen zum Einsatz?

Keine!... Es kommt Ving Tsun-Denken zum Einsatz... kürzlich erst hab ich es gegen einen Escrimalehrer demonstriert - er mit zwei Macheten - er hatte Technik und ist gescheitert! Auch im Versuch Machete gegen Machete gab es kein anderes Ergebnis...

Und aus welchem Stahl sind die Messer? Sind es Eigenkreationen oder gibt es die in dieser Form irgendwo? Habt ihr schon Erfahrungen mit Messern sammeln können, an denen Zinken dran sind?

Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt... 2. Wir machen Waffentraining/Sparring und wollen selbstverständlich ohne Verletzungen wieder heim kommen.

Im Moment versuche ich verschiedene Design´s... bisheriges Ergebnis... die Form und Länge (im Rahmen) ist wurscht... dem Getroffenen sowieso

@Haken
Es gibt eine Übung, mit der die Syncronisation bestimmter Armbewegungen verbessert wird... zu große, geschwungene Haken lassen diese Übung nicht zu, da man sich sozusagen verhakt... aus diesem Grund wies uns Sifu Wong an, die Haken zu stutzen um optimalen Trainingserfolg zu haben.... beim Kämpfen, wie auch beim "Foto-Shooting" stören die Haken selbstverständlich nicht!

Gruß Philipp

@Zigrarre von M.Schloeter
Wenn jemand vernünftig fragt, gibts auch ne sachliche Antwort... wenn aber einer dieser anonymen Provokateure auftaucht, die mit 47 versch. Usernamen ihr eigenes Forum unterhalten und meine Schüler als Lakaien beschimpft,- bzw nur stänkern will, dann gibts eben Ärger... das ist nun mal in den Foren so.. sonst wärs doch langweilig! Anders bekommt man die doch nicht zu packen... husch und schon heisst er wieder Balder oder so

Ok, ausser Ludwig , der darf stänkern - der ist mir nicht unbekannt

[spange]

hömma phb:

für das lakaien entschuldige ich mich offiziell, damit das hier mal n biszchen entspannter wird.

des weiteren bin ich nicht anonym, die spur die ich im netz hinterlasse ist relativ breit. google hilft. du bist auf dem holzweg was deine anonymisierungstheorie angeht, manche (auch ein schüler von dir) haben mich schon in stuttgart beim treffen live gesehen, kannst ja mal den wengchun-hackert z.b. fragen, der war da und ist unparteiisch). oder ludwig, der hat mich auch schon gesehen.

bye
ludwig, äh, spange, nein, balder, öh cmw

[Gary Baldi]

Keine!... Es kommt Ving Tsun-Denken zum Einsatz... kürzlich erst hab ich es gegen einen Escrimalehrer demonstriert - er mit zwei Macheten - er hatte Technik und ist gescheitert! Auch im Versuch Machete gegen Machete gab es kein anderes Ergebnis...



Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt... 2. Wir machen Waffentraining/Sparring und wollen selbstverständlich ohne Verletzungen wieder heim kommen.

Im Moment versuche ich verschiedene Design´s... bisheriges Ergebnis... die Form und Länge (im Rahmen) ist wurscht... dem Getroffenen sowieso

@Haken
Es gibt eine Übung, mit der die Syncronisation bestimmter Armbewegungen verbessert wird... zu große, geschwungene Haken lassen diese Übung nicht zu, da man sich sozusagen verhakt... aus diesem Grund wies uns Sifu Wong an, die Haken zu stutzen um optimalen Trainingserfolg zu haben.... beim Kämpfen, wie auch beim "Foto-Shooting" stören die Haken selbstverständlich nicht!

Gruß Philipp

@Zigrarre von M.Schloeter
Wenn jemand vernünftig fragt, gibts auch ne sachliche Antwort... wenn aber einer dieser anonymen Provokateure auftaucht, die mit 47 versch. Usernamen ihr eigenes Forum unterhalten und meine Schüler als Lakaien beschimpft,- bzw nur stänkern will, dann gibts eben Ärger... das ist nun mal in den Foren so.. sonst wärs doch langweilig! Anders bekommt man die doch nicht zu packen... husch und schon heisst er wieder Balder oder so

Ok, ausser Ludwig , der darf stänkern - der ist mir nicht unbekannt

Schade, daß Du nicht auf meine Frage eingegangen bist.

Nochmal: Wie sieht bei Euch WSL-PhB-VT Waffensparring aus?

Liebe Grüße
aus Haithabu

Gary

[Zenon]

Danke PhB, der Beitrag hat etwas Licht in den Thread gebracht.

Also keine Techniken sondern Ving Tsun-Denken. Hmm, also so was wie "Angriffssymptome" wie gegnerische Attacken werden nicht einzeln geblockt und damit "vertagt", sondern der Gegner wird direkt im Moment des Herankommens angegangen. Ist das soweit korrekt?

Klingt für mich logisch und gegen Macheten (die ja eine ähnliche Reichweite haben) klappt das bestimmt prima, aber wie machst du das, wenn du einem Kämpfer mit Stock/Speer oder einer Hellebarde von zwei Metern Länge (+x) gegenüberstehst? Gerade da kommt man nicht so einfach an den Gegner ran, der auch nicht statisch seine Waffe umklammert, sondern bei den Bewegungen des Messermannes gut mitgeht und seine optimale Distanz behält.

Bitte verstehe mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, die Messer ohne Haken als "gestutzte" Versionen darzustellen (das sind sie sicherlich nicht, sonst müssten alle meine Waffen irgendwo einen Haken haben... ), aber in meinen Kämpfen mit den Messern gegen Langwaffen war ich heilfroh, mit den Haken und den Klapptechniken arbeiten zu können. Aber wie kommt man (wenn der Gegner sich keine großen Lücken und Fehler leistet) an den Mann mit der großen Waffe?

Kannst du vielleicht die Übung zur Synchronisation der Messer (ohne Haken) hier näher erklären? Oder zeigst du das nur deinen Schülern (was ich auch vollkommen in Ordnung fände, schließlich sollen sie ja hauptsächlich von dir lernen und nicht die ganze Internetgemeinde)?

@Gary Baldi
Ich kann dir ja erst mal etwas von meinem Sparring erzählen. Wir haben keine Fechtausrüstung mit Jacke und Kopfschutz (obwohl ich die ganz schick und praktisch finde, eine Freundin von mir hat gerade frisch mit dem Fechten begonnen und sie mal mitgebracht).
Wir üben die Handhabung und Techniken mit Metallwaffen, bis sich die Waffe nicht mehr fremd anfühlt und die ersten Bewegungen schnell und ohne großes Nachdenken ausgeführt werden können. Dann baut (meistens) unser Sifu die jeweilige Waffe aus Multiplex-Holz (heißt doch so, oder? Dieses mehrlagige Sperrholzzeug) nach und dann beginnt das langsame Sparring gegen andere Schüler (machmal auch Sifu) mit Holzwaffen. Wichtig dabei sind korrekte Haltungen und saubere Klingenführung (sofern das Ding eine Klinge hat), sowie am Anfang erst mal die Verteidigung.
Später wird das Spiel dann schneller, wobei jeder natürlich aufpassen muss. Aber da die Holzwaffen auch abgrundet und gut geschmirgelt werden sind blaue Flecken und Prellungen (sowie blaue/dicke Finger) bisher die schlimmsten Folgen gewesen. Und die überlebt man ja wohl.
Die ältesten Schüler sparren dann gegen den Sifu oder untereinander auch mit stumpfen Metallwaffen, wobei hier die Beherrschung der eigenen Waffe so hoch sein muss, dass sie sich jederzeit kontrollieren lässt (bei Kettenwaffen sehr, sehr, seeeehr schwierig) Allerdings gibt es hier ab und zu mal kleinere Flecken auf dem Boden.
In meinen Augen haben die selbstgebauten Holzwaffen den Vorteil, dass sie viel länger halten als die Katalog-Holzwaffen. Wenn so ein Teil bricht (was schnell vorkommt, besonders gegen Breitsäbelkämpfer der kräftigen Sorte) ist so ein Teil sofort dahin. Die eigens gebauten Waffen kriegen erst nach längerer Belastung Beulen (an denen man wiederum die Führung der Waffe einschätzen kann), die dann, kurz vor dem Exitus der Waffe, noch ordentlich "schneien".

Puh, das war ein langer Beitrag. Freue mich schon auf informative Antworten.

[mykatharsis]

Edelstahl - die Form ist angepasst - die Spitze rund und keine scharfen Kanten, sonst kommt man nicht durch die Gepäckkontrolle der meisten deutschen Flughäfen, (bisher DTM, DUS, MUC und FRA ) da man gegen das Waffengesetz verstößt...

Fallen die Dinger unters Waffengesetz? Mucken die da auf, wenn man die Messerchen im Koffer (nicht im Handgepaeck wohlgemerkt) transportiert?
Normalerweise sollte das kein Problem darstellen und man muss bestenfalls irgendwo vorher bescheid sagen und sich das bescheinigen lassen.

[roberto]

Da ich eher aus der Escrima-Ecke komme, bezweifel ich sowieso, dass man mit den Dingern kämpfen kann...

Aber mit nem Rattanstock - das ist btw. nicht mal richtiges Holz -, damit kann man kämpfen?! Mit zwei ca. 50cm langen Stahlklingen soll das nicht gehen, während es mit einem dünnen Stöckchen bestens funktioniert?!

Gib mir einfach zwei billige Schinkenmesser aus nem Küchenmarkt und einen Escrimadores mit nem Stock. Du würdest Dich wundern was man mit zwei Messern alles anrichten kann. Was ist mit Dir nur los?

Ciao

Roberto

[FCVT]

@Metalrooster

Die VT ler um Philipp machen ja auch Messer vs. Langstock. Und die LS sind 2,7m lang. Die Messerschrittarbeit erlaubt es, auch bei LS an den Gegner ranzukommen. Zumindest konnte ich sehen wie es funktioniert...

Gruss

Ferdi

[Zenon]

Hallo FCVT,

selbstverständlich kenne ich den Sechseinhalb Punkt-Stock (Look Dim Boon Kwan). Und durch korrekte Schritte und Bewegungen des Oberkörpers kann man da schon rankommen (sonst wären die vielen Kurzwaffen- und Säbeltechniker ja immer im Nachteil), aber wie sieht das konkret aus, wenn man die Fangtechniken explizit ausklammert?

Wie z.B. gegen einen flinken ca. 190cm langen Speer, den der Anwender immer punktgenau auf einen zu stößt und bei einem Angriff des Messermannes nach hinten/zur Seite mitgeht und wieder zustößt?

Obwohl das Beispiel mir schon fast zu spezifisch ist, liest sich ja fast wie ein "was-mach-ich-gegen-Schwinger-Kniestoß-Lowkick"-Thread. Aber es geht mir nicht um einzelne Techniken der Messer, sondern das Prinzip der Distanzüberbrückung bei Waffen, die in der Langdistanz richtig unbequem sind.

[FCVT]

Hallo FCVT,

selbstverständlich kenne ich den Sechseinhalb Punkt-Stock (Look Dim Boon Kwan). Und durch korrekte Schritte und Bewegungen des Oberkörpers kann man da schon rankommen (sonst wären die vielen Kurzwaffen- und Säbeltechniker ja immer im Nachteil), aber wie sieht das konkret aus, wenn man die Fangtechniken explizit ausklammert?

Wie z.B. gegen einen flinken ca. 190cm langen Speer, den der Anwender immer punktgenau auf einen zu stößt und bei einem Angriff des Messermannes nach hinten/zur Seite mitgeht und wieder zustößt?

Obwohl das Beispiel mir schon fast zu spezifisch ist, liest sich ja fast wie ein "was-mach-ich-gegen-Schwinger-Kniestoß-Lowkick"-Thread. Aber es geht mir nicht um einzelne Techniken der Messer, sondern das Prinzip der Distanzüberbrückung bei Waffen, die in der Langdistanz richtig unbequem sind.

Hi, kann ich dir nicht beantworten. Ich lerne keine Messer und bin davon weiiiiiiiiiiiiiiiiiit entfernt.

[zigarry]

ich als völlig erfahrungsloser sag mal:

ich kann den langstock ja durchaus durch keilen,draufschlagen,etc. kurz von seinem weg abbringen.(da der stoß nach vorne viel kraft hat,zur seite jedoch leichter abgelenkt werden kann) und dann reingehn.
ich denk mal,der langstock,speer,etc-typ muss ja erst mal reagieren.und wenn man richtig reinrennt sollte es funzen...zumindest nach verdammt viel training.

greetz
zig

[HeyHeyWicki]

Aber mit nem Rattanstock - das ist btw. nicht mal richtiges Holz -, damit kann man kämpfen?! Mit zwei ca. 50cm langen Stahlklingen soll das nicht gehen, während es mit einem dünnen Stöckchen bestens funktioniert?!

Gib mir einfach zwei billige Schinkenmesser aus nem Küchenmarkt und einen Escrimadores mit nem Stock. Du würdest Dich wundern was man mit zwei Messern alles anrichten kann. Was ist mit Dir nur los?

Ciao

Roberto

@ Roberto Blanco

Bitte ließ weiter in dem selben Post... Da steht was von SPASS!

@ PhB

Och PhB... da müsst ich ja in der ganzen Weltgeschichte rumkutschieren und alles durchmachen was auch nur annähernd mit Waffen zu tun hat. Das kostet Geld und das geb ich lieber für wichtigere Dinge aus als VT-Messertechniken.

Btw.: Ich habe letzt im Training einem VTler mit bloßen Händen eins aufs Auge gehauen... ist Escrima nun besser als VT?

Aber egal: Zur Theorie mit den Häkelein...

Kann es sein, dass wenn ne Waffe irgendwelche Zusätze hat, die man nicht versteht weil man sie nie gezeigt bekommen hat, bzw. nicht weiß was man damit machen kann, dass man die wegrationalisiert? Bei diversen *ing*un-Meistern kam mir das so vor, dass man halt nicht alles hat von bestimmten Sachen, dass es dann als weniger wichtig angesehen wird, zurechtgestutzt auf das was man versteht oder kennt und es dann halt als kleinen Zusatz zum *ing*un einfach einbaut?

Selbst das *ing*un wurde ja bei vielen optimiert...

Wobei ich aber auch sagen muss, dass "das Nötigste" zu lernen sicher besser ist als "zu viel drum herum".

P.S.: Wie gesagt, mit den Messern kenne ich mich nicht aus, aber für irgendwas müssen die Haken doch da sein... oder nicht? Und wenn jemand das FLIPPEN beherrscht, wird es ihm im Kampf ja vielleicht doch nützlich sein...

Nur weil eine Fraktion (oder ein paar) nicht flippen heißt das doch nicht dass es falsch ist und nichts bringt...

[Zenon]

P.S.: Wie gesagt, mit den Messern kenne ich mich nicht aus, aber für irgendwas müssen die Haken doch da sein... oder nicht? Und wenn jemand das FLIPPEN beherrscht, wird es ihm im Kampf ja vielleicht doch nützlich sein...

Nur weil eine Fraktion (oder ein paar) nicht flippen heißt das doch nicht dass es falsch ist und nichts bringt...

Das hat hier doch auch niemand bezweifelt (glaube ich ). Aber in einigen Stilen wird es eben nicht gemacht und ich interessiere mich sehr für die Möglichkeiten und Konzepte, die damit zusammen hängen. Es scheint ja zu funktionieren, sonst hätte sich die Form nicht so verbreitet.

[MK]

bye
ludwig, äh, spange, nein, balder, öh cmw

Es fehlt noch das Oberkrainer Rollkommando, Vroni, Veronika, usw.....
(man muß halt kreativ sein, wenn sich a.keiner mit einem unterhält, bzw. b.
man immer wieder aufgrund besonders 'gehaltvoller Art und Beiträge' gelöscht wird)

[wt-cmw]

Möchtest Du mit deinem kryptischen Gestammel -wie kann man eigentlich stotternd schreiben?- andeuten, dass Du Lui, Balder und mich für eine Person hältst?

[roberto]

@HeyHey****i

Stimmt, mein Fehler.