Klar, das muss jeder selbst ausmachen. Ich hab jedenfalls keine Zeit dafür...Zitat von martin.schloeter
@Sebastian
Vielleicht weil diese Bewertung der Wichtigkeit der Formen für das JKD zwar populär, aber damit noch lange nicht für jeden Trainierenden zwangsläufig richtig ist.
Gruss
Inwiefern etwas allerdings populär oder "richtig" ist, ist meiner Meinung nach schwierig objektiv zu bestimmen...
ABER
bruce lee hat ja nicht jun fan gelernt oder? er hat es als eine grundlage für jkd entwickelt.. obs genau dafür war weiss ich nciht..
aba irgendwo muss er ja die techniken her haben...
desshalb denke ich, dass man die jun fan techniken sicher in versch. anderen stillen auch finden wird...
desshalb könnte man mit anderen (umfangreichen und ergänzenden) stilen auch auf diese grundlage kommen... und dann die jkd conzepte einhalten...
dass es ohne jun fan kein jkd gibt finde ich nicht so richtg...
sogar in BL´s bücher steht so viel von anderen kampfsportarten... (und kks) was man beachten sollte, vor und nachteile... in "bruce lees jeet kune do" sehe ich ein buch, das noch nicht mal fertig ist.. es sind viele platzhalter um eigene notizen zu machen und sie so für sich weiter zu entwickeln...
Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß man Jahre braucht um beurteilen zu können, ob es einem GEFÄLLT. Das kann man meist schon recht schnell. Dann steht es einem ja auch frei was anderes zu machen. Es wird nur mit Jun Fan/JKD nicht viel zu tun haben ... muß es aber auch nicht, wenns dem betreffenden so besser gefällt.
Ich habe geschrieben, daß man erst nach Jahren berurteilen kann, ob es wirklich BRAUCHBAR ist. Und dabei bleibe ich. Es betrifft jetzt nicht Dich, sondern ganz allgemein mag ich keine Leute, die irgendwas halbherzig ausprobieren und es dann gleich in den Müll werfen, weil es nicht beim ersten Mal wie durch ein Wunder funkioniert hat.
Wenn sich jemand durch die Prinzipien, Strategien und Taktiken des JKD angesprochen fühlt, versteh ich perönlich nicht so ganz warum er den Rest vom Paket (= Jun Fan) nicht haben will. Für mich wär das so als würde man eine Butterbrot bestellen ... halt nur ohne Brot. .. ergibt im Endeffekt nicht viel Sinn. ... aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Und wenn sich jemand trotzdem nur von den Prinzipien, Strategien und Taktiken des JKD Anregungen für seine Kampfkunst holen will ... dann kann er das ja auch machen ... nur würde ich persönlich das dann nicht JKD nennen.
(Auch wenn mich manche Ideen, Lehrsätze und Glaubensrichtlinien des Buddhismus ansprechen und ich diese in mein Leben mit einbeziehe, würde ich mich deswegen ja trotzdem nicht Buddhist nennen.)
astrid
So wie ich es verstehe, hat Bruce Lee das Jun Fan Kung Fu entwickelt, weil er einen Stil entwickeln wollte, der möglichst effektiv (wirkungsvoll) und effizient (ohne zusätzliche Schnörkel) ist.
Nach einiger Zeit zeigte sich allerdings das Problem, daß nicht jeder Mensch aufgrund von unterschiedlichen körperlichen Vorraussetzungen (größe, Gewicht, Kraft, Schnelligkeit, usw.) alle Techniken, die in diesem Stil beinhaltet waren, gleich gut anwenden konnte.
Als nächster logischer Schritt wurden Traininsprinzipien, Strategien, usw. entwickelt, die es dem Anwender möglich machen die für ihn effizientesten und effektivsten Techniken herauszufiltern. Da dies bei jedem Menschen (geringfügig) unterschiedliche Techniken sein werden, paßt dieses Konzept nicht mehr in die Definition "Stil". Es ist aber trotzdem nicht völlig ohne Regeln. Man kann es unterrichten indem man seine Schüler dahingehend anleitet das beste für sich zu finden und ihnen Feedback gibt wo sie ev. Fehler machen, die ihre Effizienz behindern. Man kann aber nicht sagen diese oder jene Technik gehört dazu bzw gehört nicht dazu. Diese Vorgehensweise wurde nun Jeet Kune Do genannt.
Man kann also daraus schließen, daß
1. Jeet Kune Do ohne Basis an Techniken, die man filtern kann, nicht funktioniert. (Wenn nichts da ist, kann auch nichts gefiltert werden)
2. Jun Fan die Basis ist von der Bruce Lee ausging, als er den Filter "erfunden" hat. Warum also nicht von dort starten? Warum darauf bestehen eine eigene Basis zu erfinden? Bruce Lee hat sehr viel Aufwand, Energie, Zeit, Gedanken, Training usw hineingesteckt um diese Basis zu entwickeln. Er selber hat auf seinen eigenen Schlüssen immer weiter aufgebaut und sich von dort weiterentwickelt. Warum also sollten wir nicht auch darauf aufbauen?
Wie immer ist das natürlich nur meine eigene Meinung. Jeder kann und soll sich zu diesem Thema selbstverständlich seine eigene Meinung bilden.
astrid
@ Astrid
Ich denke das nicht alle Jun Fan als Basis nehmen möchten liegt daran, dass sie schon eine Basis haben (nicht eine eigene Basis erfinden wollen!):
Dann gibt es nicht jeder Stadt eine JUN FAN Gung FU/JKD schule wo ihnen die Basis beigebracht werden kann! Und diese Personen vielleicht nur durch Seminare lernen. Was meiner Meinung nach nicht so viel bringt was z.B. Schrittarbeit betrifft
Da muss schon öfter mal ein Lehrer drauf schauen und korigieren!!(vielleicht möchte auch nicht jeder so viel geld für Private untericht und den damit verbunden Kosten ausgeben/ Mann muss erwähnen das wenn man nicht gerade eine schule in der nähe hat es ja auch was kosten wird/Nicht gerade wenig)
Doch Strategien und taktiken so wie Philosophie kann man dort schon eher nach hause mehr mit nehmen und befolgen!
Zu deiner Aussage ob das dann noch JKD ist darüber lässt sich streiten, weil jeder JKD wieder anders interpretiert als der Andere!
Gruß
Geändert von JunFan (27-06-2006 um 17:30 Uhr)
stimmt ich zu
Naja, wenn sie schon eine Basis in was anderem haben, können sie ja beim Jun Fan darauf aufbauen. Ein guter Lehrer wird ja niemanden monatelang Schrittarbeit machen lassen, wenn in der ersten Stunde klar wird, daß der Schüler das eh schon kann. Er wird aber wahrscheinlich die Basisdinge nochmal durchgehen wollen, damit man auch mal klargestellt hat, was mit diesem oder jenem Wort gemeint ist, wie bestimmte Übungen eben in dieser Schule gemacht werden, usw. Es sagt ja auch niemand, daß man die Sachen, die man vorher gelernt hat, ab dem Zeitpunkt, wo man Jun Fan macht, vergessen muß. Man kann ja, so man genügen Zeit und Geld hat, auch noch andere Sachen zum Jun Fan zusätzlich trainieren. Man könnte das Jun Fan ja auch einfach als eine Bereicherung dessen, was man bisher gelernt hat betrachten ... quasi als eine Verbreiterung der Basis, damit unter dem JKD nicht irgendwo Löcher zurückbleiben. Warum sich vor dem Neuen verschließen, wo man sich doch verbessern will? Das geht nun mal nicht ohne neue Dinge zu lernen.
Daß es nicht in jeder Stadt eine Schule gibt wo man Jun Fan lernen kann ist leider wahr. Mein Lehrer ist ca 750 km von meinem Wohnort entfernt ... der Lehrer von meinem Lehrer ist in LosAngeles/USA, er selber lebt aber in Deutschland. ... Es muß halt auch jeder für sich entscheiden, wie viel Aufwand er für die Kampfkunst treiben will.
Nur nochmal zur Erklärung: Es spricht meiner Meinung nach eh nix dagegen sich nur Anregungen zu holen. Natürlich steht es jedem frei, das was er trainiert, so zu nennen wie er will. Ich würde meins eben nicht JKD nennen, wenn ich nur ein paar Lehrsätze befolge über die ich mal gestolpert bin. Wenn jemand allerdings damit zufrieden ist, und es mit seinem Gewissen vereinbaren kann das ganze dann JKD zu nennen ... soll er. Wie schon gesagt: Jeder darf und soll sich dazu seine eigene Meinung bilden.
astrid
@astrid
hallo Astrid, Deine Ausführungen gefallen mir sehr gut, ebenso die von a.malle
@jkdberlin
..über den "Experten" lache ich dann später mal ein wenig
Jun Fun ist doch wohl nichts weiter als der chinesische Vorname von "Bruce" und offensichtlich meint es im JKD-Unterricht die Wing Chun Grundlagen.
Also Freunde eines ist mal sicher, BL war ein erstklassiger WC-Schüler und hat dieser Geschichte, unabhängig von seinen persönlichen Einflüssen (viel westliches Boxen und Fechtstrategien), aufgrund "namenspolitscher" und persönlicher Diskrepanzen mit Yipman dem Kind einen anderen Namen gegeben.
Sorry. wenn ich ein wenig provoziere, nur wenn jemand nicht 5-10 Jahre intensiv Wing Chun trainiert hat, wird nie verstehen, was Bruce eigentlich betrieben hat. Wie gesagt unabhängig von der Adaption an persönliche Attribute.
Alle JKD-Schule in denen ich bisher beim Unterricht war, haben keinesfalls überzeugt. Chi-Sao war schlecht (BL beherschte das perfekt), Winkel stimmten häufig nicht und das kämpferische Niveau lag auf Stadtmeisterschaftsniveau im LK-Kickboxen.
Ist es wirklich richtig, Freiheit in etwas zu interpretieren, weil man nicht die Muße hat, die Grundlagen richtig zu erlernen? (siehe Beiträge von Astrid)
Oder versammeln sich beim JKD die Papiertiger, die beim MT-Training am jammern waren, weil es mit Knien und EB im Clinch mal härter wurde?`
Wenn mir jemand einen guten JKD-Instruktor in NRW nennen kann, komme ich gerne mal zum Training und lasse mich eines besseren belehren.
Bitte nicht böse sein, möchte niemanden persönlich beleidigen, Ausnahmen gibt es bekanntlich ja immer
Gruß.
Administrator
Hi Holzpuppe
Das Problem ist, dass du deine Info ganz einfach nur aus einer ideologischen Richtung zu haben scheinst. Du "weisst" also alles schon und bist so anderern Interpretationen nicht gerade aufgeschlossen.
Man muss kein Wing Chun trainieren, um Jun Fan Gung Fu oder JKD zu machen. Die gegenteilige ist Propaganda oder Marketing,. nichts mehr. Chi Sao ist ein Drill, nicht mehr und nicht weniger.
Naja, jedem das seine.
Viel Spass noch.
Grüsse
@jkdberlin
eine ideologische Richtung
Weiß nicht - kann sein, ich kann es nicht richtig "greifen" oder drücke mich vielleicht auch nicht richtig aus - sorry dafür.
Einfach ausgrdrückt, dachte ich immer, das JKD die Philosophie von BL´s Kampfmethode sei. Es war aber erst die Methode und der Kampf und dann die Interpretation.glaube ich jedenfalls. Was ich jedoch keinesfalls bin, ist nicht aufgeschlossen - im Gegenteil!!
Sonst würde ich ja gar nicht posten, ich möchte es gerne erkennen/verstehen. Deshalb habe ich ja auch drei Schulen besucht um mitzutrainieren (Wie man sieht ist JKD ja nicht mein "Haus-und-Hof-System").
Danke und Grüße.
Administrator
Sorry dann auch für meine Anmache, das Problem dieses Mediums ist nunmal, dass es einen Grossteil der Kommunikation ausschliesst.
JKD ist für verschiedene Menschen immer wieder mal was anderes. Das ist halt das grosse Problem dieses Systems. Daher wird es auch immer wieder zu derartigen Diskussionen kommen.
Grüsse
Stimmt, Bruce Lee hat Nie JKD gelernt.
ER hat es Erfunden !!!
.
Hi Holzpuppe,
also ich begrüße den kritischen Ansatz, man muß nur aufpassen, eine Ideologie / Propaganda nicht durch eine andere zu ersetzen.
- Wing Chun waren Bruce Lees Grundlagen, nicht die seiner Schüler.
- Jeet Kune Do ist das, was er unterrichtet hat. In den echten Kämpfen Bruce Lees konnte nichts Besonderes ausfindig gemacht werden, was seine Techniken spezifisch als "Jeet Kune Do" definiert. In zwei späteren Auseinandersetzungen erledigte er seine Opfer mit einem gezielen Treffer. Was das Jeet Kune Do oder Bruce ? Laut Inosanto beobachtete man immer nur Straight Blast, wenn BL ernst machte...
Bruce Lee selbst sagte irgendwann, das sei nur ein Name. Heute oftmals Marketing-Scheiß ? - Wenn einer keine realen Kampferfahrungen hat, ist seine JKD-Instructorship nicht mehr als ein akademischer Titel in Bruce Lee-Kampfkunst-Geschichte.
Heute halten sich viele an den Gedankensplittern und schriftlichen Fragmenten Bruce Lees, was er Inosanto gesagt hat usw. Ich finde, man sollte auf den Interpret schauen. Der Mann ist ein Gelehrter, er geht anders an die Sache als ein Preisboxer oder Türsteher. Aber: hat der gute Schüler hervorgebracht? Nach allem was man hört und sieht, ja ! IMHO sollte man sich immer die Schüler angucken, vom Schwächsten bis zum Stärksten.
Wenn Du bestimmte Erfahrungen mit Wing Chun-Skills der JKD-Leute gemacht hast, stehst Du nicht ganz alleine da...repräsentativ für alles, was es hier gibt? Hier verfährt man wie der Höhlenmensch, der, nachdem er in der Zivilation angekommen ist, drei rote PKWS sieht und sagt: "Alles Auto ist rot!"
In Seattle war Bruce Lee ein Wing Chun-Mann, der so gut wie möglich kämpfen können wollte. Nichts anderes interessierte ihn. Unter seinen Schülern waren clevere Leute, die sich über Philosophie und Psychologie unterhalten konnten, also fing er auch damit an, da es ihn wurmte, nicht mitreden zu können. In der Schule in Hongkong war er sitzengeblieben, in Amerika stotterte er anfänglich noch und war voller Komplexe.
Aber kann man ihn auf Seattle reduzieren? - Sicher nicht.
Dass Bruce Lee sich mit Yip Man zerstritten hat und es da namenspolitische Diskrepanzen gab, ist nach allem, was bekannt und abgedruckt ist, wiederum Wing Chun-ideologischer Scheiß...
Man muß schon ein wenig tiefer forschen....
Die Neigung, sein Lebenswerk über jede Kleinigkeit zu definieren, z.b. irgendein Buch über Pentjak Silat, was er mal gelesen hat, erinnert mich an Tommy Carruthers Ausspruch: "Hey, Bruce Lee hatte auch 'n Haarschnitt wie Paul McCartney, war aber trotzdem keiner von den Beatles"
Frank sagt es selbst: Jeet Kune Do ist für jeden was Anderes, aber davon lebt u.a. auch sein Marketing. Die Jun Fan / JKD-Trennung ist nur Politik, Didaktik, Entwicklung nach Bruce Lees Tod durch ein paar seiner Schüler...
Auf Tim Tacketts Urkunde steht "Jeet Kune Do", genauso wie auf Ted Wongs. Und den einzigen individuellen Kampfstil, den diese im JKD entwickelt haben, ist den, den ihnen ihr eigener Körper vorgegeben hat (wie in jedem anderen Kampfstil auch).
Du scheinst allerdings persönliche Erfahrungen zu sammeln, und auch offen für weitere zu sein, also würde ich gern weitere Schilderungen Deiner Erfahrungen begrüßen !
Das Ganze hätte sicher noch mehr Glaubwürdigkeit, wenn Du machst Deinen Wing Chun-Background etwas transparenter machst, falls Du soviel von Dir preisgeben möchtest....
viele Grüße
Ja aber wenn seine basis was anderes ist, wird die Schrittarbeit ja nicht wie die der Jun Fan sein?
Das "gehört" zum jKD dazu!Warum sich vor dem Neuen verschließen, wo man sich doch verbessern will? Das geht nun mal nicht ohne neue Dinge zu lernen.
Ich fliege auch von Hannover nach München zum Trainieren!Daß es nicht in jeder Stadt eine Schule gibt wo man Jun Fan lernen kann ist leider wahr. Mein Lehrer ist ca 750 km von meinem Wohnort entfernt ... der Lehrer von meinem Lehrer ist in LosAngeles/USA, er selber lebt aber in Deutschland. ... Es muß halt auch jeder für sich entscheiden, wie viel Aufwand er für die Kampfkunst treiben will.
Naja das sollte klar sein, man sollte sich schon mehr mit der Materie beschäftigen!Nur nochmal zur Erklärung: Es spricht meiner Meinung nach eh nix dagegen sich nur Anregungen zu holen. Natürlich steht es jedem frei, das was er trainiert, so zu nennen wie er will. Ich würde meins eben nicht JKD nennen, wenn ich nur ein paar Lehrsätze befolge über die ich mal gestolpert bin.
Naja was heißt gewissen vereinbaren! Da sind wir wieder bei dem Thema, dass JKD für jeden was anderes ist?Wenn jemand allerdings damit zufrieden ist, und es mit seinem Gewissen vereinbaren kann das ganze dann JKD zu nennen ... soll er. Wie schon gesagt: Jeder darf und soll sich dazu seine eigene Meinung bilden.
Und da wird man definitiv nicht zu einer Einigung kommen!
Da Bruce Lee JKD nie wirklich als irgend etwas beschrieben hat, kein Stil, Formlos etc!So wird sich Jeder immer wieder auf irgendwas berufen und meinen das er einzig JKD verstehn würde!
Gruß
Geändert von JunFan (28-06-2006 um 20:43 Uhr)
Naja, dann ergibt sich halt die Chance, eine neue Möglichkeit der Schrittarbeit kennenzulernen. Es wird die Möglichkeiten des betreffenden sicher erweitern und ihn damit weiterbringen. Da Jun Fan ja die Basis des JKD ist, wird es ihn auch sicher näher ans JKD bringen ... egal ob er langfristig dann dabei bleibt, oder doch was anderes vorzieht, was ihm ja letztendlich sowieso freisteht.
Genau!Das "gehört" zum jKD dazu!
Und gerade weil sich zu verbessern und neue Dinge zu lernen zum JKD dazugehört, deshalb verstehe ich nicht so ganz warum man zwar JKD machen will, aber das Jun Fan (= was neues, was einen sicherlich weiterbringt) nicht machen will.
Ich wollte Dich ja auch net angreifen. Ich wollte nur das Argument entkräften, daß man was anderes machen muß, wenn es keine Schule in der gleichen Stadt gibt, die Jun Fan unterrichtet.
Deswegen meine ich ja auch, daß sich da jeder seine eigene Meinung bilden muß. Und natürlich erlaube ich es auch mir selbst mir eine Meinung zu bilden
astrid
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