''Gut'' oder ''Böse'' ?

[Siddhartha]

Aus Sicht der bedingten Willensentstehung, ist eine Unterscheidung überflüssig.
In der Regel kann man jedoch sagen, dass die Auswirkungen einer Tat den Wert derer definieren.
Da unsere Welt jedoch in komplexer Weise miteinander verwoben ist, kann man die Folgen meist nicht absehen. Erst recht nicht, wenn ein individueller Bezug gegeben ist.

Das folgende Beispiel soll diesen Zusammenhang verdeutlichen:
In Anbetracht der Tatsache, dass der gewöhnliche Mensch ein emotions bzw. triebgesteuerten Charakter aufweist, ist es aus bio/chemischer Sicht nicht verwerflich, wenn die Hormone "überkochen" und zu einem Mißbrauch führen.
Für potenzielle Betroffene ist die Strafverfolgung gut, da sie sonst ebenfalls wegen ihrer emotionalen Verbundenheit beeinflusst werden. Dem Täter selbst dürfte dadurch jedoch ebenfalls Leid (was als negativ gewertet werden muss) hinzugefügt werden.
Einige dürften jetzt zu der besonderen Auffassung kommen, dass das Wohlergehen des Einzelnen nicht in Relation zu dem der Anderen steht.
Das ist jedoch nur tragbar, wenn man die Person als eigenständige Entität betrachtet (was allerdings völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist).

[scarabe]

Ich schätze Deinen Beitrag sehr-

Entität- ok... aus meiner menschlichen Logik haben wir die Möglichkeit eigenständigen Denkens und Lebens, um sie auch wahrzunehmen (auch wenn es immer gesellschaftlich bedingte Einschränkungen gibt),

Alles andere im zwischenmenschlichen Zusammenleben steht sowieso zueinander in Relation und auch das so wichtige "jeweils richtige Maß" ist immer "relativ"...
so gesehen ist es ok, den Opferschutz vor die Interessen des Täters zu stellen-
egal, ob als Abschreckung, Prävention oder "Strafe zum Abgewöhnen"...

Ein anderes Thema, das mich sehr beschäftigt hat, drehte sich tatsächlich um den Wert verschiedener Taten, da das, was die gesellschaftlichen Regeln vorgeben, nicht unbedingt das sein muß, was tatsächlich situationsbezogen auch als "gut" empfunden wird...

[Siddhartha]

Hallo Scarabe,

Entität- ok... aus meiner menschlichen Logik haben wir die Möglichkeit eigenständigen Denkens und Lebens

Eigenständiges Denken würde voraussetzen, dass der gedankliche Prozess von einer unphysikalischen Substanz bestimmt wird.
Diese These entzieht sich einer Beweiskraft und steht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Frag dich mal, woher du kommst, was dich ausmacht und was dazu geführt hat, dass du über das hier nachdenkst.

[scarabe]

na ja, hatte ja geschrieben, gesellschaftlich bedingt...
damit meine ich natürlich auch physikalische Gegebenheiten-
im Extremfall sogar Elektrosmog, der die Schwingungsebene und dadurch im weitesten Sinne auch unser Gehirn und somit Denken beeinflußt...

aber ich wollte hier nicht auf universelle- bzw. omiverselle Gegebenheiten eingehen, weil das viele "Leser" irritiert...

Generell sind wir hier nahe bei der Frage "was bin ich"- und was bleibt von mir übrig...

Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...
oder die Essenz, die Seele.

Das würde der Theorie entspringen, daß z.B. Geräusche (Händeklatschen) nur möglich sind, weil es sie grundsätzlich gibt, das Händklatschen ist nur der Auslöser, der dieses Geräusch in unserer Schwingungsebene auftreten und für uns wahrnehmbar werden läßt.

So gesehen gab es auch die Seele als Voraussetzung für menschliches Leben...
Ist wie gesagt alles Theorie, hier aus dem Zen...

Das heißt, ich bin nicht der Körper, ich bin nicht der Geist, ich bin nicht die Psyche etc... was mich ausmacht, ist die Seele.

Was meine menschliche Persönlichkeit ausmacht, ist alles zusammen- aber meine Persönlichkeit ändert sich, durch Altern, Erfahrungen etc... und verschwindet irgendwann ganz...

Und wenn diese Theorie stimmt, dann ist die Frage, welche Erfahrungen die Seele in dieses Menschenleben mitbringt und inwieweit unser Gewissen und unsere Handlungsweise im Sinne Gut/Böse dadurch beeinflußt werden...

[Siddhartha]

Generell sind wir hier nahe bei der Frage "was bin ich"- und was bleibt von mir übrig...

Dieser Gedankengang kam mir auch sofort beim Verfassen meines Beitrages

Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...

So habe ich auch zuerst gedacht. Bis ich herausgefunden habe, dass Atome (aus denen wir uns ja zusammensetzen) bei einer chemischen Reaktion (z.b. beim "Älterwerden", der Nahrungsumwandlung...) nur neue Bindungen eingehen und nicht verloren gehen(wie auch bei(m) Energie(erhaltungssatz)). Unser überwiegend aus Wasser und Kohlenstoff bestehender Körper löst sich ja nach dem Dahinscheiden nicht einfach in nichts auf. Wasser kann z.B. bei Verdunstung in Regen "übergehen", was dann den Pflanzen wieder zugute kommt. Das z.B. bei der Verbennung (oxidation) von Kohlenstoff entstehende Co2, kann dann beim Photosyntheseprozess wieder in Sauerstoff bzw. Biomasse (Nahrungsquelle) umgewandelt werden.
Ich glaube, dass wir selbst von aussen beeinflusst werden und diese Reaktion (Wörter->Schwingungen) wieder heraustragen ... und demzufolge auch einen nachhaltigen Effekt erzielen. Wenn man diesen Gedankengang einen Schritt weiterdenkt, kommt man zu der Auffassung, dass wir (aus materialistischer Sicht) im Grunde genommen etwas Ganzes sind (lediglich unsere Selbstwahrnehmung impliziert uns etwas Anderes, weil uns die Zusammenhänge nicht ersichtlich sind).

Ist wie gesagt alles Theorie, hier aus dem Zen...

Wenn Du Dich ernsthaft für den Buddhismus interessierst, würde ich dir die (überlieferte) Primärliteratur empfehlen.

[scarabe]

danke

so gesehen sind wir einerseits eigenständige Wesen, die sowieso mit allem, was wir tun, Schwingungen aussenden und die Welt beeinflussen- denn das einzig Konstante ist die Wandlung-

und zum anderen sind wir aber- auch molekular und schwingungsmäßig bedingt- mit allem eine Einheit und sozusagen nur eine Erscheinungsform, bedingt durch eine Verdichtung von Teilchen (die morgen schon wo ganz anders sein können), die eine Weile so besteht und sich dann wieder auflöst...

Das betraf nun unseren stofflichen Teil...
Geist und Seele wiederum "tanzen" auf der Schwingungsebene, und
unsere Lebensessenz bzw. Seele....

auf einer Ebene jenseits aller Materialität...

[Trinculo]

na ja, hatte ja geschrieben, gesellschaftlich bedingt...
damit meine ich natürlich auch physikalische Gegebenheiten-
im Extremfall sogar Elektrosmog, der die Schwingungsebene und dadurch im weitesten Sinne auch unser Gehirn und somit Denken beeinflußt...

Offensichtlich

aber ich wollte hier nicht auf universelle- bzw. omiverselle Gegebenheiten eingehen, weil das viele "Leser" irritiert...

Ja, und die meisten "Leser" sind vor allem deshalb irritiert, weil es sie erstaunt mit welcher Leichtigkeit angeblich universelle Gültigkeiten verbreitet werden.

Entweder gar nichts-
denn der Körper mit all seinen chemischen und physikalischen Eigenheiten ist vergänglich...
oder die Essenz, die Seele.

Der Körper verschwindet schon während des Lebens ständig, weil die Zellen und damit die Moleküle und die Atome permanent ausgetauscht werden ...

So gesehen gab es auch die Seele als Voraussetzung für menschliches Leben...

Weshalb nicht umgekehrt?

[scarabe]

Erst etwas mehr über philosophische und buddhistische Lehren lesen, dann weißt Du, worauf ich mich in meinem Text beziehe...

sind alles nur Thesen, die aber seit Ewigkeiten "mit Leichtigkeit" erörtert werden...

Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.
Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.

[Siddhartha]

Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.

Why not?

Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.

Aus Sicht der Theravadins (Hinayana-Buddhismus) kann (meinem Verständnis zufolge) es eine Reinkarnation auf diesem Wege nicht geben,
da dein Charakter durch Ereignisketten (die "ebenso" deine dich prägende Umwelt und Mitmenschen geformt haben) entstanden ist.
Das Ganze ist aber nicht weiter schlimm^^, denn da es wie erwähnt kein festes Ich zu geben scheint, kann auch nichts verloren gehen. Und wenn man keine Angst vorm Tod hat, fürchtet man sich vor gar nichts mehr.

Der Glaube an ein festes, von sich aus heraus bestehendes Ich führt auch erst zu den komplexen Problemen (Minderwertigkeitsgefühle, Egoismus, Narzissmus), die unsere Gesellschaft ausmacht.
Dass das Karma (Auswirkungen des Handelns auf ein fühlendes Wesen, welches dann erneut einem "selbst" oder Andere entsprechend seiner geistigen Einstellung positiv oder negativ beeinflusst) über den Tod noch hinweg reicht, ist ebenfalls darin begründet (weil die Nachkommen ebenso beeinflusst werden).

[jinkazama]

Glaubt ihr an ''Gut und Böse'' oder nicht?

Ich habe mal darüber nachgedacht.
Wie sollte man das denn deffinieren? Von welchem Standpunkt aus kann man das bestimmen? Woher weis man dann, dass man darin richtig liegt? Kann ein Mensch soetwas wirklich für ''alle'' bestimmen?

Ich halte das für Unsinnig, Schwachsinnig und dumm. Jeder verfolgt einfach nur seine Ziele. Soetwas kann man einfach nicht beurteilen. Könnte man sich wirklich als ''gut'' oder ''böse'' bezeichnen? Ich schätze nicht! Deswegen glaube ich auch nicht daran.

Aber ich wollte wissen wie ihr dazu steht. Teilt ihr meine Meinung (und/,) bringt ihr noch mehr Argumente dagegen ein? Oder glaubt ihr doch daran und könnt es auch argumentieren? Könnt ihr mir auch meine oben gestellten Fragen beantworten?


gruß,

Jeraine

Du hast hier ein buddhismus buch gelesen. es gibt sehr wohl gut und böse.

Böse = anderen zu schaden. wenn du ohne jeden grund leute fertig machst (wie auch immer), bist du ein a r s c h l o c h oder dich nur um dich kümmerst, für Geld die Umwelt zerstörst usw. weil die nicht dir gehört.

Gut = anderen helfen, arschlöchern (siehe oben) entgegentreten und in-den-*****-treten falls nötig, auf sein inneres hören, das innere gefühl, das sagt, das war gut oder eben nicht.

Und alle idiotischen buddhistischen bücher und texte verbrennen und alles was man braucht, die taoistische und zen meditation, an nichts denken und atmen, vorzugsweise stehend, üben und hören.

[Trinculo]

Erst etwas mehr über philosophische und buddhistische Lehren lesen, dann weißt Du, worauf ich mich in meinem Text beziehe...

sind alles nur Thesen, die aber seit Ewigkeiten "mit Leichtigkeit" erörtert werden...

Wenn der Körper Voraussetzung für die Seele wäre, würde dies in Konsequenz bedeuten, daß die Materie letztendlich auch den Geist und die Essenz steuert... und das würde nicht funktionieren.
Als Voraussetzung für die "Inkarnation" in ein menschliches Dasein hingegen braucht die Seele den Körper.

Ich weiß sehr wohl, worauf Du Dich beziehst, ich bestreite nur, dass man das so sehen muss Diese Körper-Seele-Trennung hat zu den übelsten Auswüchsen geführt, und ich finde, es ist Zeit, damit Schluss zu machen. "Seele" ist ein Begleitphänomen von Denkvorgängen, und diese sind wiederum Funktionen des Zentralnervensystemes. Man kann und sollte das nicht trennen. Das ist so, als würde man das Feuer vom Brennholz trennen - es gibt kein Feuer ohne Brennstoff. Es gibt auch keine Wärme ohne Materie. Dieses dualistische Auseinanderdividieren funktioniert nur in der Vorstellung.

Und: natürlich steuert Materie den Geist. Diese Materie nennt man z.B. Neurotransmitter. Man kann auch von außen ein bisschen mitsteuern, wenn man chemische Substanzen auf das Gehirn einwirken lässt. Funktioniert prima! (Korrekter: Materie interagiert mit anderer Materie, was zu Veränderungen des Epiphänomens "Geist" führt.)

[Siddhartha]

Du hast hier ein buddhismus buch gelesen. es gibt sehr wohl gut und böse.

Böse = anderen zu schaden. wenn du ohne jeden grund leute fertig machst (wie auch immer),

Es gibt immer einen Grund (zB. Frustration, Minderwertigkeitskomplexe).
Und wenn es keinen Grund geben sollte (also jemand von Geburt auf böse ist), dann würde es eben daran liegen.

Gut = anderen helfen, arschlöchern (siehe oben) entgegentreten und in-den-*****-treten falls nötig, auf sein inneres hören, das innere gefühl, das sagt, das war gut oder eben nicht.

Gewalt ist niemals gerechtfertigt. Schliesslich können die (hormongesteuerten) Menschen nichts dafür, dass sie so sind, wie sie sind. Dein wahrscheinlich jetzt kommender Einwand : "man kann doch selbst entscheiden was man tut" ist wie im vorherigen Gespräch verdeutlich, nicht tragbar.
Siehe : http://www.psy.mpg.de/home/kprinz/www/pru5504198.pdf

Und alle idiotischen buddhistischen bücher und texte verbrennen und alles was man braucht, die taoistische und zen meditation, an nichts denken und atmen, vorzugsweise stehend, üben und hören.

Um einen vollständigen, dauerhaften Zustand der Zufriedenheit herstellen zu können, bedarf es nach allgemein buddhistischem Verständnis (Zen=Buddhismus(mix)form), nicht nur der Meditation, sondern auch wirklich tiefergehender Einsicht (um so abstand von weltlichen Bestreben gewinnen zu können und sich zB. nicht durch seine Begehren oder die Be- und Verurteilung Anderer hin und herreissen zu lassen)
Das mit dem Nichts denken, wird dir nämlich schwer fallen, wenn Du doch etwas tun magst (z.B. Essen). Deshalb ist es wichtig, schädliche Denkweisen (wie zB. unkeuschheit, die zu Verlustgedanken, Eifersucht bis zu Hass usw. führen kann) zu erkennen und sein Konzentration auf produktive Dinge zu richten.

[ps3ud0nym]

[...]
Um einen vollständigen, dauerhaften Zustand der Zufriedenheit herstellen zu können, bedarf es nach allgemein buddhistischem Verständnis (Zen=Buddhismus(mix)form), nicht nur der Meditation, sondern auch wirklich tiefergehender Einsicht (um so abstand von weltlichen Bestreben gewinnen zu können und sich zB. nicht durch seine Begehren oder die Be- und Verurteilung Anderer hin und herreissen zu lassen)[...]

Da Du weiter oben erwaehnt hast, dass Du aus der Sicht des Theravadas schreibst, frage ich mich, was Du unter Meditation verstehst. Nach meinem Verstaendnis (ebenso Theravada) ist es naemlich so, dass Meditation eben ein Hilfsmittel ist, um Einsicht zu erlangen (Vipassana). Ich frage deshalb, weil mir oefters auffaellt, dass viele Menschen unter Meditation verschiedene Vorstellungen haben von reines Fokussieren auf eine Sache bis zum Geist "leeren".

Anders gesagt, ich glaube auch nicht, dass man ausschliesslich durch Meditieren zu tiefergehende Einsichten gelangt, da die entsprechenden Erfahrungen, die als Grundlage zur Einsicht dienen, fehlen wuerden. Allerdings wuerde ich Einsicht bei Meditation nicht ausklammern.

@Trinculo
Immer wieder herrlich deine Texte zu lesen. Absolut rational und nachvollziehbar.

[Siddhartha]

Hallo ps3ud0nym

Da Du weiter oben erwaehnt hast, dass Du aus der Sicht des Theravadas schreibst, frage ich mich, was Du unter Meditation verstehst. Nach meinem Verstaendnis (ebenso Theravada) ist es naemlich so, dass Meditation eben ein Hilfsmittel ist, um Einsicht zu erlangen (Vipassana). Ich frage deshalb, weil mir oefters auffaellt, dass viele Menschen unter Meditation verschiedene Vorstellungen haben von reines Fokussieren auf eine Sache bis zum Geist "leeren".

Meiner Interpretation zufolge setzt die Vipassana-Meditation an mehreren Punkten gleichzeitig an. Zu Beginn natürlich das Erkennen mentale Vorgänge und deren Neuausrichtung (es gibt welche, die dazu gar nicht imstande sind).
Das wird realisiert, indem man von seiner (vom Unterbewusstsein gesteuerten) Tagträumerei durch bewusstes Handeln wegkommt (denn wenn seine Aufmerksamkeit auf die Gegenwart richtet und nicht mehr an verwerfliche dinge denkt, kann es einem auch icht schlecht gehen. weil altes verblasst und neues nicht mehr erstarken kann).
Zudem wirkt die Einsichtsmeditation insofern, dass man rechte Erkenntnis (die durch die bewusste Auseinandersetzung mit den jeweiligen Themen einhergeht, sowie das Bewusstmachen der Vergänglichkeit) und Rechte Gesinnung mit einfliessen lässt(8facher Pfad).
PS. ich habe bisweilen nur einen Auszug aus dem Palikanon gelesen und versuche gerade mich da autodidaktisch reinzufrimeln. Kannst Du da entsprechende Literatur (bezüglich der Einsichtsentwicklung selbst) empfehlen?

[ps3ud0nym]

[...]
PS. ich habe bisweilen nur einen Auszug aus dem Palikanon gelesen und versuche gerade mich da autodidaktisch reinzufrimeln. Kannst Du da entsprechende Literatur (bezüglich der Einsichtsentwicklung selbst) empfehlen?

Wenn Du Thailaendisch kannst, kann ich dir sicherlich eine menge Buecher empfehlen. Ansonsten hat Pra Ajarn Chayasaro auch interessante Buecher in Englisch verfasst. Frag' mich aber bitte nicht wie man in Deutschland dazu kommt. Ich habe die auch nur ueber Bekannte und Verwandte erhalten.

Wenn dich speziell Vipassana interessiert, wuerde ich mal einen Tempel (gibt es hier in einige Staedte) aufsuchen und dort fragen, ob sie Meditation lehren. Die Theorie ist recht simpel, aber die Ausfuehrung um so schwieriger. Da ist es schon hilfsreich, wenn man einen hat, den man bei Unklarheiten, die sich waehrend der Ausfuehrung ergeben, mal fragen kann. Literaturempfehlungen muesstest Du da auch erhalten.