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Thema: Lehrer, Sifu, Meisterschüler, Meister ...

  1. #1
    BanYan Gast

    Standard Lehrer, Sifu, Meisterschüler, Meister ...

    Hallo,

    des öfteren tauchen in manchen Themen die Begriffe Meister, Sifu, Meisterschüler, Lehrer, Übungsleiter ... auf.

    Es ist mir klar, daß im Endeffekt ein Titel nichts über die pädagogischen Qualitäten einer Person und auch nicht unbedingt über die fachliche Qualifikation und das letzte oder gar geheime Detailwissen aussagt.

    Es soll üblich gewesen sein, die Ernennung zum Meisterschüler oder zum Meister im Rahmen einer Zeremonie dem "Ernennenden" etwas zu versüßen (zum einen mit Tee, zum anderen mit einem "werthaltigen" Säckchen ...).

    So wie ich es bis jetzt verstehe, wurden die Yangs hinterher Meister genannt, als ihr Vorgängen (Vater) gestorben war und sie weiter lehrten. Ähnlich scheint es bei Meisterschülern zu sein, die als Meister bezeichet werden, sobald ihr Ziehvater nicht mehr unter den Lebenden weilt.

    Irgendwann liest man dann von ihnen als Großmeister.
    Mir ist nicht ganz klar, ob sie dann supergut sind, oder ob sie nur genügend viele Meisterschüler oder Meister hervorgebracht haben.

    Mich würden mal die Regeln oder Gewohnheiten interessieren, wie ein Schüler zum Großmeister wurde.

    Gruß
    BanYan

  2. #2
    Swizzfighter Gast

    Standard Master

    Mach deinen eigenen Verband auf und ernenne dich zum Meister....

  3. #3
    shi-jen-bo Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Swizzfighter
    Mach deinen eigenen Verband auf und ernenne dich zum Meister....
    ...oder zum Großmeister und Begründer des Systems...

    dann hänge man ein schönes Bild von sich selber auf, vor dem sich alle zu Beginn des Trainings verbeugen müssen...

    Oder man macht es ganz schlau und stellt sein Bild hinter eine Buddha-Statue. Dann verbeugen sich auch alle, die sich eigentlich nur vor Buddha verbeugen wollten vor einem selbst... (Hab ich wirklich gesehen. Ich dachte ich spinne.)

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von BanYan
    Hallo,

    des öfteren tauchen in manchen Themen die Begriffe Meister, Sifu, Meisterschüler, Lehrer, Übungsleiter ... auf.
    [...]
    Mich würden mal die Regeln oder Gewohnheiten interessieren, wie ein Schüler zum Großmeister wurde.
    Früher (einst, in altvorderen Zeiten ) gab es in den meisten Systemen (auch in den japanischen!) keine Rangeinteilung der Schüler. Die von dir aufgeführten Bezeichnungen sind eher "de facto"-Ränge. Will heißen: Der Leiter der Schule, der damit ja auch oberster Lehrer war, wurde mit Meister angesprochen, sein Meister war eben der Großmeister (siehe Vater -> Großvater). Die Leute, die dem Meister beim unterrichten halfen, waren die "Lehrer" oder "Übungsleiter". Die Schüler waren eben "Schüler". Die paar Schüler, die "die Besten" waren, wurde als "Meisterschüler" bezeichnet. Das war entweder so, weil sie eben die "Meister unter den Schülern" waren, oder weil der Meister sich persönlich besonders intensiv um sie kümmerte.
    In traditionellen Systemen haben diese Bezeichnungen auch ohne Gürtel und starre Regeln überlebt.
    Die Ränge mit Gürtel und Prüfung, entstanden in den meisten Kampfkünsten erst mit der Entstehung von Kampfkunstverbänden, die einheitliche Standards sicherstellen wollten oder als die kommerzielle Verwertung in Ländern der westlichen Welt in den Vordergrund rückte.

    Soweit mein Kenntnisstand und meine Ansichten.
    Geändert von Jadetiger (13-08-2006 um 18:21 Uhr)
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  5. #5
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    Standard

    Hallo all,
    es geht Ban Yan darum zu wissen, wie es eigentlich Tradition ist und nicht wie sich Abzocker, Emporkömmlinge, ... durchlavieren.
    Nicht wie es im Negativen gehandhabt wird soll unser Blickwinkel sein, sondern wie es weitertradiert wurde. Das es dabei schon immer "Eigeninszenierungen" gibt und gab, soll natürlich nicht verschwiegen werden. Ist aber nicht die Hauptfrage!
    Liebe Grüße Dao

  6. #6
    Silvan Gast

    Standard

    Ich finde Jadetiger hat das sehr schön erklärt.

  7. #7
    leopan8 Gast

    Standard

    Hy

    Jadetiger hat es gut beschrieben!

    Das Gürtelrangsystem hat Jigoro Kano(Kodokan Judo) als erster eingeführt und es wurde von einigen anderen Kampfsystemen übernommen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_%28Kampfsport%29
    Vorher gab es andere Rangsysteme in den Kampfkünsten.



    Z.B. Das familiäre System im Guan(Kwoon).

    Shi zu (Sijo): Gründer eines Systems
    Shi zu (Sigung): Großmeister
    Shi fu (Sifu): Lehrer,Meister
    Shi mu (Simo): Frau des Lehrers,Meisters
    Shi bo gong (Sibakgung): Älterer Großonkel
    Shi shu gong (Sisukgung): Junger Großonkel
    Shi bo (Sibak): Älterer Onkel
    Shi shu (Sisuk): Junger Onkel
    Shi xiong (Shihing): Älterer Bruder
    Shi di (Sidai): Junger Bruder
    Shi jie (Sijie): Ältere Schwester
    Shi mei (Simui): Junge Schwester

    Die würdigen Schüler werden zu Inneren Schülern(Meisterschüler) die direkt von Shifu unterrichtet werden und die das vollständige Wissen gelehrt bekommen.Irgendwann werden sie selber zum Shifu und unterrichten Schüler.
    Einige lehren den Stil genauso wie sie ihn gelernt haben andere verändern den Stil(siehe verschiedene Unterstile im Wushu) oder gründen neue Systeme und werden Shi zu(Sijo).

    Kampfkünste wurden,werden auch im Klöstern, Militär gelehrt dort gelten andere Ränge.


    Gruss
    leopan8
    Geändert von leopan8 (15-08-2006 um 07:26 Uhr)

  8. #8
    BanYan Gast

    Standard

    Hallo,

    bei meiner Reise durch's Internet habe ich noch folgendes gefunden (bei http://chessman71.worldpress.com):

    The following is part of an upcoming article that was posted by Wuyizidi on this thread over at EF. I think it is a good, basic overview of the shifu/tudi relationship, although it represents a certain POV. I have heard some different things than the article below suggests, but it seems to be a good general discussion of the main points.

    2.3 Master and disciple

    The relationship between the master and the disciple is a very special one within the martial arts family system. It is different from a regular teacher student relationship. Within this relationship, a master and his disciple are not only a teacher and a student, but also a father and a son. In traditional way, no one can get real high-level skills from another person before they formally enter into this kind of relationship. This is the foundation of the martial arts family system.

    Master is Shi Fu. Shi means master or teacher, Fu means father. So a Shi is someone who has the duties of both a teacher and a father. As a teacher, a She Fu has duty to teach, which consists of three things: 1) Chuan Dao - transmit the meanings of Dao, here that includes martial virtues and in addition to meaning of life; 2) Shou Ye - teaching martial arts skill and knowledge; and 3) Jie Huo - answering questions, clarify confusions. And as a father, the Shi Fu has the duty to take care his disciple as if he is his own son, according to tradition this covers all aspects of the students life.

    Disciple is Tu Di. Tu means journeyman, someone who has not arrived at his goal or destination yet, so Tu also means emptiness or nothing. Di is younger brother, so it implies lower level. Together Tu Di means one who knows nothing and is in lower level position, needing to study, or on a path of learning. Another common word for disciple is Di Zi, Zi meaning son. Sometimes to be perfectly clear and emphasize the fact that the student is a formal disciple in the traditional sense, because it’s not uncommon for a regular student (non-disciple) to be called Tu Di in informal manner, one can be called Ru Men (inside the door) or Ru Shi (inside the room) Tu Di.

    Why did people need to set up this type of relationship within the groups? There are four main reasons:

    First, martial art knowledge is like a dangerous weapon, it can be used to do both good and evil. So the access and use of that knowledge must be carefully controlled. In tradition way, a teacher had no right or duty to control his students’ behaviors, but a master had these rights over his disciples. When a disciple does something wrong, people expect his master to take some responsibility. So a bad disciple can cause major trouble for his master. People thought that only when a master can really trust a student and accept him as a disciple, he can control the disciple’s behavior and then can teach him high-level skills.

    Second, the group’s reputation. If someone does some bad things, it does not only affect his own reputation also create bad reputation for the group as a whole. So a master would take time evaluating the student’s personality. If he has doubts, the master can reject him as a disciple. In that case the master and the group would not take responsibility for this student’s behaviors.

    Third, teaching martial arts techniques is a very special process, especially for high-level skills. There is only one way to accomplish this, a process called ‘Kou Chuan Xin Shou’, meaning teaching skill face-to-face and heart-to-heart. Other things can also help, but nothing can take its place. In high-level skill training, the most important things are the changes occurring on the inside and the associated feelings. These things can only be explained when two persons touch each other. Without touching, nobody can really know these. When a master teaches his student these things, he must show his skills by touching his student. Then in turn he must allow his student to touch him, so he can see if the student is right or wrong. Sometimes, to make it easier for the student to understand a skill, the master will not make changes to his movement or position, not even to protect himself. This is of course a very dangerous situation for the master. He is, without any protection, a target for the student. If a master does not fully trust this student, he would not want to do this. Also, this method demands a lot of energy from the master, there will be lost of Qi on his part. So it is also very physically taxing for the master to teach in this way. Because of these reasons, usually a master does not like to teach everyone in this manner, so that it is why people always say that a master would only teach high-level skill to his disciples but not regular students.

    Fourth, this relationship help make sure people will really look after each other. The young need education and training, the old need care and support in their advanced ages. When a disciple is young, he needs training from his master. When a master gets older, he needs his disciples to take care of him. This is a very traditional idea. People think the most fortunate thing that can happen to a person is that he has children or disciples that can look after him when he gets older. Regular students have no duty to do this, but disciples have responsibilities not just as students but also sons. Sometimes a master may have no children, and he is dependent only on his disciples, like the great Bagua master Dong Haichuan. After retirement, he lived in his disciple and granddisciple’s homes until he passed away.
    Gruß
    BanYan

  9. #9
    small yuri Gast

    Standard

    Hier noch ein Link zu einigen sehr interessanten Texten eines im tiefsten China lebenden Brasilianers der dort traditionelles Xingyiquan lernt.

    Song Shi Xingyiquan

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