Was ist Chi-Sao für euch?

[wfn.j]

Also Wolfgang... ich könnte es dir in 5min erklären... hier oder bei dir... bin demnächst in deiner Gegend... es kostet ausser 5min nichts!

Danke, das nehme ich selbstverständlich gerne an. (Und vor so viel Offenheit habe ich Respekt!). Aber um mal ganz höflich und respektvoll zu fragen: Ist auch ein lockeres Sparring inbegriffen? (Nicht, weil ich etwas beweisen müsste, sondern weil es mich wirklich interessiert, was passiert wenn zwei so gegensätzliche Systeme verwendet werden. EDIT: Sozusagen Schlange gegen Kranich, hihi)

Hier kostet es Stunden und würde nichts bringen!

Da bleibt mir nichts anderes übrig, als das zu glauben. Allerdings wundert es mich insofern, als dass ich solche Fragen problemlos auch über ein Forum beantworten kann (habe ich größtenteils ja schon in diesem Thread) und recht sicher bin, dass die meisten anderen Kampfkünstler das auch können.

Beste Grüße,
Wolfgang

[PH_B]

Ist auch ein lockeres Sparring inbegriffen?

Nein... entweder Sparring oder keins... wenn du dabei locker bleibst ist das dein Problem

[wfn.j]

Nein... entweder Sparring oder keins... wenn du dabei locker bleibst ist das dein Problem

Alles klar, ich freue mich drauf. Können wir das dann auf Video aufnehmen und hier posten?

Beste Grüße,
Wolfgang

[Limbodp]

Folgendes bewirkt Chi Dan Sao/Chi Sao:

- Druck Schlagrichtung bzw, Kraft die im Schlag steckt erkennen*
- Reflexe
- Distanz, Timing (wie weit zum Gegner? war ich schnell genug?)
- Trainiert die Muskeln kampfbezogen

Die Schlagrichtung und die Kraft, die im Schlag steckt, erkennst du spätestens, wenn du getroffen wirst - d.h. die Schlagrichtung nicht zwangsläufig. Aber Spaß bei Seite.

Bei Kampfübungen, ist der Kontakt - von der Zeit her gemessen - geringer. Bei Chi Sao, usw. hast du einen nonstop Kontakt zum Gegener, daher ist der Lernerfolg grösser. So simpel ist das Ganze. Ansonsten hätte man diese Übungen nie erfunden, sondern nur immer direkt aus einer Kampfanwendung versucht was zu machen.

Das ist meiner Ansicht nach gerade der Knackpunkt. Der Kontakt bei einem echten Schlag beträgt nur den Bruchteil einer Sekunde. Bereitet mich dafür eine Übung, bei der ich Dauerkontakt habe, wirklich vor?

P.S. Chi Sao ist für mich eine Kampfanwendung.

[MK]

Chi Sao ist für mich eine Kampfanwendung

Erläutere mal bitte.

@Wolfgang
Was genau verstehst du unter lockerem Sparring ? Unter welchen Voraussetzungen willste den das Video posten ? Chi Sau oder Sparring als Video ?

Ich schätze mal, daß das mit dem Video eher als Spaß gemeint war.
Lockeres Sparring unter Fremden ist mit einigem Risiko verbunden, insbesondere, wenn stilistisch Unterschiedliches aufeinander trifft.
Wer weiß, ob der andere einen nicht durchgezogenen Wirkungstreffer als einen solchen registriert und akzeptiert. Daher kann es im Zweifelsfalle leider nur heißen: Besser er, als ich.
Fragt sich halt, was Wolfgang möchte-
Infos oder einen Kampf.
Gruß
Michael

[martin.schloeter]

Hi Michael,

so dramatisch finde ich das Risiko nicht. Wie bewiesen ist, kann man einfach mal ein bischen miteinander arbeiten, ohne das es gleich zu dramatischen Exzessen kommen muss.

Ciao

[MK]

@Martin:
Klar, kann gut gehen, kann aber auch schief gehen.
Spreche da aus Erfahrung.
Gruß
Michael

[ps3ud0nym]

@MK
Ich glaube kaum, dass Wolfgang einen Kampf möchte. Das schrieb er auch selbst. Sparring wird jedoch häufig als das Nonplusultra in der Trainingshierarchie angesehen - quasi als letzte Vorstufe zum eigentlichen Kampf (egal ob im Ring oder auf der Straße) - und wird daher mit "Härte" und Realitätsnähe (zumindest näher als der restliche Mumpitz ) verbunden. Da ist es immer schön zu erwähnen, dass man das auch macht, selbst wenn das "locker" ist. Denn keiner weiss, was das bedeutet, ausser man hat es selbst ausprobiert.

Bzgl. Kampfanwendung - wenn ich den Kontext richtig verstanden habe - meint Limbodp damit, dass sie in einem Bereich des Kampfes auch genau das machen würden, was sie im Chi Sao machen. Das würde zumindest auch plausibel erklären, warum sie das Chi Sao entsprechend verändert haben (form follows function). Das erklärt auch, warum Wolfgang schon sagte, er findet Chi Sao, so wie es üblich praktiziert wird unlogisch. Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.

Um wieder zum Thema zurückzukommen:
Die Idee, Chi Sao für das Grappling zu benutzen, ist z.B. nichts Neues. Als ich vor ca. 4 Jahre (auf jeden Fall bevor ich auf das KKB gestoßen bin ) beim Bangkok Fight Club gefragt habe, was sie da alles so machen, haben sie unteranderem Chi Sao aufgezählt, was sie im BJJ-Training ab und zu trainiert haben. Ich vermute mal das Chi Sao hatten sie von Mark Stewart (Randy Williams Wing Chun) gelernt, weil er damals ihren Raum benutzt hatte. Mittlerweile haben die das wieder abgeschaffen, weil es dafür einfach besser geeignete Übungen für das reine Grappling gibt. Wenn jemand aber Grappling in sein *ing *ung einbaut? Was ist da die Konsequenz für das Chi Sao?

[MK]

OK.
Dann sollte er vielleicht Philipp einfach mal einen Vertrauensbonus entgegenbringen und diesen machen lassen. Dann wird es wahrscheinlich
einfacher und deutlicher.
Gruß
Michael

[PH_B]

Ach lasst mal Michael und Martin... wenn die Wellenlänge stimmt, passiert eh nichts... ich werds schon rüberbringen ohne dass man sich die Kutte einzusauen muss

Gruß Philipp

[Traumfänger]

[QUOTE=ps3ud0nym Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.
[/QUOTE]

Vielleicht haben das einige (also fast die ganze Welt ) auch nicht richtig gezeigt bekommen.
Ich bin der Meinung Chi Sao wird zuviel aus den Armen heraus gemacht und viele schieben dabei einfach die Hüften zu weit nach vorne.

[wfn.j]

Ich schätze mal, daß das mit dem Video eher als Spaß gemeint war.

Es war zwar eher als Spaß gemeint, aber wenn Philipp damit einverstanden ist, können wir das gerne machen. Wobei ich gut verstehen kann, wenn er es nicht will, weil viele eben den Unterschied zwischen einem "Testsparring" und einem Duell nicht kennen und so ein Video dann schnell falsch interpretiert wird.

Wer weiß, ob der andere einen nicht durchgezogenen Wirkungstreffer als einen solchen registriert und akzeptiert.

Ich verstehe das Problem nicht.

Fragt sich halt, was Wolfgang möchte-
Infos oder einen Kampf.

Infos will ich schon haben. Ich hätte da auch ein paar ganz konkrete Fragen. Ich finde aber, dass Theorie und Praxis einfach zusammen gehören. Mir nur ein paar Theorien erklären lassen und mir allenfalls noch zeigen lassen, dass ich im Chi-Sao-Spiel nach den "Regeln" des anderen unterlegen bin, das kann ich auch bei Sifu Heinrich Pfaff. Ich will jedoch zumindest mal sehen, wie es aussieht und funktioniert, wenn das Gegenüber sich frei bewegen darf und sich gerade nicht an die "Spielregeln" und Vorgehensweisen des eigenen Stils hält. Insofern geht es selbst beim Sparring eher um Informationen als um Kampf. Wenn für Philipp Sparring eben immer sehr hart sein muss, weil er es nur so gewohnt ist, dann ist mir das immer noch lieber als die Pfaff-Variante. *stichel*

@Philipp:
Nun, ich habe leider zur Zeit kein Auto, daher fände ich es klasse, wenn wir es entweder bei mir oder zumindest irgendwo hier in der Gegend machen könnten.

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Das erklärt auch, warum Wolfgang schon sagte, er findet Chi Sao, so wie es üblich praktiziert wird unlogisch. Das einzige, was hierbei stört, ist, dass das für einige (also fast die ganze Welt ) bedeuten würde, sie haben es nicht verstanden.

Nö. Ich denke, dass meine Verweise auf die Sichtweisen von Sifu Gutierrez und Sifu Pfaff (ich könnte auch weitere aufzählen und zitieren, etwa Sifu Grusdat) ganz gut zeigen, dass inzwischen eine Menge Leute merken, dass mit dem üblichen Chi-Sao etwas nicht stimmt. Dass man das hauptsächlich von WT-Leuten hört, liegt IMO eher daran, dass es davon einfach mehr gibt, ich habe ähnliche Aussagen nämlich auch schon aus anderen Wing Chun-Richtungen vernommen (habe dazu aber leider keine nachweisbare Quelle, da es eine mündliche Aussage war). Ich denke daher nicht, dass alle anderen es nur falsch verstanden haben, sondern wenn man meiner Argumentation folgen will und meine Sicht teilt (was keiner muss), dann haben sie es höchstens - genau wie ich - ursprünglich falsch gelernt.

Die Idee, Chi Sao für das Grappling zu benutzen, ist z.B. nichts Neues.

Da möchte ich betonen, dass ich Chi-Sao nicht fürs Grappling benutze (zumindest nicht schwerpunktmäßig, ein wenig Einfluss ist da natürlich unvermeidlich).

Gruß,
Wolfgang

[PH_B]

@Philipp:
Nun, ich habe leider zur Zeit kein Auto, daher fände ich es klasse, wenn wir es entweder bei mir oder zumindest irgendwo hier in der Gegend machen könnten.

Ich komme zu dir ... muss eh nach Worms.... schreibe dich vorher an, wegen Adresse etc...

Gruß Philipp

[bruceberlin]

Ja, typische Diskussion bisher...

Chi-Sao ist für mich ein "automatisiertes" System um den Gegner zu kontrollieren, bzw. seine Aktionen frühzeitig zu erkennen, ohne dabei zwangsweise Druck auf den Gegner ausüben zu müssen.

Beispiel:
Als Türsteher brauche ich mein Chi-Sao immer dann, wenn es darum geht sich gegenüber jemandem abzusichern, sprich ihn weitgehend zu kontrollieren, um ihn entweder rauszuwerfen oder "geschützt" rauszubegleiten.
Jede Aktion des Gegners resultiert in einer automatischen Gegenreaktion. Ich muss mir darum keine Gedanken machen, sondern es geschieht durch die eingeschliffenen Reaktionen (oder Reflexe). Und das auch visuell/kontaktlos im Vorfeld, z.B. Positioning und Armposition. Den visuellen "Zusatzkanal" kann man neben dem taktilen nicht wegreden.

Auch gegen Griffe erweist sich das Chisao als äußerst hilfreich, da sie hierdurch schnell erkannt und gelöst werden können.

Als PSler hilft mir Chisao, mich in Menschenmengen sanft aber bestimmt zu bewegen und andere Leute abzudrängen, ohne sie dabei grob zu schubsen oder ähnliches. Hierbei ist mein ganzer Körper eher weich als bretthart, um flexibel reagieren zu können. Wie beim Chisao gibt es eine Schwelle, an der man hart bleibt.


Beim eigentlichen Kampf verliert Chisao dann zunehmend an Bedeutung, je intensiver ein Faustkampf umso weniger Chisao-Ansatzpunkte. Sicher, reagiert man auch hier teilweise nach dem Chisao, aber primär zu Schutzzwecken.

Schön finde ich immer wieder, daß der Gegner in seltenen Fällen mitbekommt, daß man ihn bereits kontrolliert. Und sich dann wundert, daß er seinen Ellenbogen ja gar nicht bewegen kann... LOL.


Soviel von mir,
beste Grüße vom Bruce