Lineages - Sinn und Unsinn?

[chuckybabe]

In ziemlich vielen Beiträgen im Kung Fu Forum lese ich zu ganz unterschiedlichen Themenbereichen des Kung Fu immer wieder die gleiche Frage nach der Lineage eines Stils?

Also, ich stelle mir im Muay-Thai oder im Sanda MMA vor, mich würde da einer nach meiner Lineage fragen. Dann könnte ich ihm nur sagen, wo ich früher Judo als achtjährige Kröte betrieben habe, in welchem Club ich meine Ringererfahrungen gesammelt habe, wer mein erster Boxtrainer war, das ich seit 1987 im MTBD Muay-Thai gelernt habe usw. usw., aber eine Lineage habe ich nicht und ich kann nicht behaupten, dass mir etwas fehlt.

Wofür ist diese Fragestellung also im Kung Fu so wichtig? Geht es primär um eine Authenzitätsverifizierung oder Fragen der Qualitätssicherung? Welche Gesichtspunkte dieser Fragestellung sind dabei noch von Interesse? Viele KFler scheinen ja auch übermäßig stolz auf ihre Lineage zu sein, so als wenn allein schon mit der Lineage eine zwingende Qualitätsaussage verbunden ist?

[Stephen]

Das Problem ist denke ich, dass es im Bereich Kung Fu einfach zu viele Scharlatarne gibt die denken sie machen ihren eigenen Stil auf, hauen dann noch ihren Namen druf und das wars. (Schau mal bei Youtube nach BACOS).

Im Kung Fu sind einfach viel zu viele Dummköpfe unterwegs, die einen MOnat trainieren dazu jeden Film von Jet LI und Jackie Chan gesehen haben und dann denken sie sind meister. Daher bei fast jedem gesunden Menschen sofort erstmal die Frage woher der Typ abstammt.

Ist furchtbar, da stimme ich dir zu und ähnliches gibt es auch in den wenigstens Kampfkünsten...Aber es ist leider so...

[Jochen Wolfgramm]

Geht es primär um eine Authenzitätsverifizierung oder Fragen der Qualitätssicherung?

Exact.

Und der Umstand, dass es in anderen SPORTarten keine Lineage gibt, ist kein Indiz das es im Kung Fu überflüssig wäre.

In den von Dir genannten Bereichen gibt es doch tausende unfähige Leute, die in irgendeinem kleinen Verein den Zampano machen. Einziges Regularium ist da Verbandszugehörigkeit und Zertifizierung.

Im Kung Fu ist es eben die Lineage ...

[chuckybabe]

Exact.

Und der Umstand, dass es in anderen SPORTarten keine Lineage gibt, ist kein Indiz das es im Kung Fu überflüssig wäre.

Würde ich nie behaupten.

In den von Dir genannten Bereichen gibt es doch tausende unfähige Leute, die in irgendeinem kleinen Verein den Zampano machen. Einziges Regularium ist da Verbandszugehörigkeit und Zertifizierung.

Im Kung Fu ist es eben die Lineage ...

Okay, das kann ich verstehen. Zumindest, wenn man die Lineage als ein Erstbeurteilungskriterium nimmt, ob jemand überhaupt für einen bestimmten Bereich als ernsthafter "Gesprächspartner" in Frage kommt. In diesem Sinne ist es wohl tatsächlich eine sehr sinnvolle Fragestellung. Mir persönlich genügt das als Erklärung und Daseinsberechtigung vollauf.

Wie schaut es mit weiteren Gesichtspunkten zum Thema Lineages aus? Gibt es sonst noch interessante Überlegungen dazu?

[Marc]

Hallo chuckybabe,

Also, ich stelle mir im Muay-Thai oder im Sanda MMA vor, mich würde da einer nach meiner Lineage fragen. Dann könnte ich ihm nur sagen, wo ich früher Judo als achtjährige Kröte betrieben habe, in welchem Club ich meine Ringererfahrungen gesammelt habe, wer mein erster Boxtrainer war, das ich seit 1987 im MTBD Muay-Thai gelernt habe usw. usw., aber eine Lineage habe ich nicht und ich kann nicht behaupten, dass mir etwas fehlt.

Da MTler und Sanda-Leute noch selbst kämpfen, müssen sie eben nicht über die Lineage darauf verweisen, daß der Opa des Großmeisters jemanden kannte, der mal einen Überfall auf eine Karawane vereitelt hat...

Aber im Ernst, ich denke auch, daß eine Lineage zumindest ein Kriterium zur Sicherung der Authentizität sein kann. Daß die Lineage alleine dazu nicht ausreicht, kann man z.B. in meinem Thread mit den Yi-Quan-Videos sehen, aber trotzdem hätte ich tendenziell eher Vertrauen zu einem Lehrer, der z.B. Bagua nach Luo De Xiu oder Baji in der Lineage Liu Yun Qiao -> Adam Hsu unterrichtet, als zu jemandem, der behauptet "alle Kung-Fu-Stile" zu können oder seine Lineage auf fliegende Taoisten aus dem Kun-Lun-Bergen zurückführt (beides ist mir schon begegnet).

Ansonsten sind die traditionellen chinesischen Kampfkünste meinem Eindruck nach stilistisch deutlich stärker aufgegliedert als z.B. Muay Thai, und da ist die Lineage einfach auch ein Hilfsmittel, um eine Form oder einen Lehrer "einordnen" zu können, bzw. einfach eine interessante Zusatzinformation.

[christoph]

Würde ich nie behaupten.



Okay, das kann ich verstehen. Zumindest, wenn man die Lineage als ein Erstbeurteilungskriterium nimmt, ob jemand überhaupt für einen bestimmten Bereich als ernsthafter "Gesprächspartner" in Frage kommt. In diesem Sinne ist es wohl tatsächlich eine sehr sinnvolle Fragestellung. Mir persönlich genügt das als Erklärung und Daseinsberechtigung vollauf.

Wie schaut es mit weiteren Gesichtspunkten zum Thema Lineages aus? Gibt es sonst noch interessante Überlegungen dazu?

Wie schon erwähnt ist eben eine Linie EIN Kriterium um einen Ausübenden einordnen zu können. Da Chinesische Stile eben nicht standardisiert sind und jeder Lehrer etwas von seinen Erfahrungen und Einflüssen weitergibt kann man so einordnen was das letzte Glied einer Linie in etwa gelehrt bekommen hat. Auch historisch ist es interessant so die Entwicklung des Stils zurück zu verfolgen. Ich finde gerade die Nicht-Standardisierung der chinesischen Stile machen einen Teil des Reizes aus.
Einzig darüber die Qualität eines Lehrers bzw. daraus seine eigene Qualität als KKler ableiten zu wollen ist natürlich grober Schwachsinn.

Beste Grüße

EDIT: Hatte den Post von MArc noch nicht gesehen.

[scarabe]

Also, ich habe unabhängig davon folgende Erfahrung gemacht:

Trainer, die wirklich backgroundmäßig was drauf haben, sind zwar meist zurückhaltend mit Demonstrationen ihres Könnens, haben aber kein Problem damit, in einer gewissen Bescheidenheit ihre eigenen Lehrer/Meister und ihren Werdegang zu nennen, wenn man explizit danach fragt.
(Sie haben also in der Regel Verständnis dafür, daß man, um ein Vertrauensverhältnis aufzubauen, sich auch in erfahrenen Händen wissen will.)
Auch sieht man oft schon an der Ausführung einzelner Elemente, daß sie wirklich gut sind.

Wenn hingegen ein Trainer auf die Frage, wo er denn seine Kunst gelernt hat, eine arrogante, abweisende Antwort gibt unter dem Motto man solle erst mal selbst besser werden, vorher gehe einen das nichts an, dann stimmt oft was nicht- es sei denn der fragende Schüler ist eine totale Nervensäge, aber das ist wohl eher selten der Fall.

[Die Infobox]

hallo,

bevor ich alles genauso oder auch fast so wiedergebe gib ich allen mit den atworten hierauf recht und stimme den ganz zu ...

eine lineage ist in diesen stilarten besonders wichtigt ... gibt es keine wurzeln ... gibt es auch keine kampfkunst ...

in dem sinne ...

[T. Stoeppler]

"Lineages" sind eine sehr oberflächliche Qualitätssicherung und natürlich beliebig fälschbar, was viele Leute exzessiv nutzen, um damit Geld zu machen.

Viel Interessanter sind diese Lineages für Leute, die sich bereits gut auskennen, denn dann kann man durch die tradierungskette Rückschlüsse auf die Entwicklung und die zu erwartenden Spezialitäten einer Kampfkunst schliessen.

Z.B. wenn ich einen Kung-Fu Könner (!) mit beispielsweise direkter Lineage zu einem bekannten Spezialisten (z.B. Li Zi Ming /Bagua Qin-na) vor mir habe, werd ich ihn nach Möglichkeit über diese Dinge ausfragen um mir den ein oder anderen Kniff abzugucken.

Gruss, Thomas

[leopan8]

Hy T. Stoeppler

"Lineages" sind eine sehr oberflächliche Qualitätssicherung und natürlich beliebig fälschbar, was viele Leute exzessiv nutzen, um damit Geld zu machen.

Viel Interessanter sind diese Lineages für Leute, die sich bereits gut auskennen, denn dann kann man durch die tradierungskette Rückschlüsse auf die Entwicklung und die zu erwartenden Spezialitäten einer Kampfkunst schliessen.

Sehe ich auch so!

Heutzutage im vergleich zu den 70/80 er Jahren als die Kung Fu Welle in den Westen kam, kann man Schwindler leichter überführen.
Dank der Globalisierung und der modernen Medien kann man heutzutage festellen ob Angaben wahr sind!
Wushu-Kung fu verliert immer mehr den Hauch der mystischen Kampfkunst,
z.B. trägt dieses Forum dazu bei einwenig Licht ins Dunkel der vielen Wushu Stile zu bringen.

Leider ist es so, dass Titel in den Kampfkünsten (Shi zu/Sigung,Shi fu/Sifu usw.) nicht geschützt sind wie Akademische,Handwerks,Militär usw. Titel und sich jeder dahergelaufene Typ im Pyjama ohne Konsequenzen Grossmeister nennen kann!

Die neuste Mode ist sich Professor statt Shi fu zu nennen.


PS: Stammbäume wurden oft schon in früheren Zeiten frisiert um einen Stil hervorzuheben, es wurden oft berühmte Pesönlichkeiten als Stilgründer angegeben obwohl diese nichts mit dem Stil zu tun hatten!(Bsp. Boddhidarma,Chi Sim,Yue Fei,Zhang San Feng usw.).

Gruss
leopan8

[Manifest]

interessant finde ich unterschiede zwischen 2 lineages innerhalb eines stils. als beispiel kann ich da nur hung gar nennen. ich war bei sifu garski in karlsruhe und habe als zweite form die lau gar kuen gelernt. nun ziehe ich nach münchen und es liegt nahe zu sifu baklayan zu gehen. als ich mir die lau gar im training dort mal angeschaut hab, war sie an einigen stellen anders. interessant ist, dass die abzweigung noch nicht soooo lange her ist. (hierbei will ich keine der beiden schulen kritisieren)

[Dao]

Hi chucky,
ganz kurz dazu.
Um im Kung Fu Bereich etwas zu lernen, braucht jeder einen langen Atem. 10 Jahre KF ist gar nicht viel. In 10 Jahren kann ich ganz gut Boxen lernen, oder in anderen KS-Arten viel dazulernen. Und wenn du nicht nur "Kloppen" lernen willst sondern auch ein Quelle der KK-Philosophie suchst, wirst du schon auch auf die Lineage achten "dürfen".
Ein kleiner Spritzerchen Senf.

[chuckybabe]

Jo, danke für die vielen Antworten, die ich als durchgehend sehr positiv und aufschlußreich betrachte.