KataTraining als Selbstverteidigungstraining!?

[Thyura]

Auf die Gefahr hin, mich hier sehr, sehr unbeliebt zu machen meine Meinung zu diesem Thema.

Meiner Ansicht nach ist eine Selbstverteidigung mit Katas illusorisch! Wann wirst du schonmal genau so angegriffen, daß du dich mit Kata-Techniken wehren kannst?
Und bitte sag mir, daß du, wenn du auf der Staße überfallen wirst, nicht anfängst, mit Mawashigeri und Uramawashigeri zu arbeiten??? Auch ein Feger oder Hebel sollte am besten nach entsprechender Vorarbeit eingesetzt werden...
Schau mal in das Dojo-Kun, habe ich aber glaube ich schonmal zitiert:

"Die Kata ist korrekt und ohne Veränderung durchzuführen, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil."

Mit einem Mawashigeri oder Uramawashigeri, besonders wenn er zum Kopf geht, läßt du deinem Gegner beispielsweise seeehr viel Reaktionszeit.
Besser als Kata zur SV eignet sich meiner Meinung nach ein Partnertraining mit Pratze oder Abwehr gegen verschiedene Angriffe, die sicherlich in den entsprechenden Situationen vielleicht nicht 100%ig laufen, aber es ist doch ein gewisser Reflex da, wenn man es oft genug übt.
Und...ich glaube, der Mawashigeri, der einen Gegner auf Anhieb kaltstellt muß erst noch geboren werden...
Einzig sinnvolle Abwehren/Gegenattacken auf der Straße, besonders gegen größere Gegner sind geradlinige, starke Angriffe. Mein Vorschlag wäre ein Maegeri kekome, meinetwegen, wenn ihr genug Zeit habt, danach auch einen Yokogeri oder Ushirogeri, bei kürzerer Distanz Fauststöße oder Hizageris (=Kniestöße), bzw. Empi-uchis (=Ellbogen).

Und eine Kata, die solche Abwehren beinhaltet, kenne ich für meine Person nicht. Und die wenigsten greifen so an, daß man sie mit Kata-Techniken abwehren kann.
Beispiel: Kihon Kata Shodan (entspricht glaube ich der Taikyoku Shodan)- ist zugegeben eine sehr, sehr leichte Kata, aber was willst du damit sicher abwehren? Ohne dich aus der Gefahrenzone zu schaffen etc.?
Ich meine, es ist zwar interessant zu wissen, was Katas ursprünglich bewirken sollten, ergo, was sie abwehren sollten, aber ich glaube, ein fundiertes SV-Training muß anders aussehen.

Gruß

Thyura
:brrrrrr:

[Jibaku]

Hallo Thyura,

es ist immer eine Frage der Auslegung was man unter Katatraining versteht.
Natürlich ist das reine "laufen" einer Kata für keine einzige Kampfsituation gut, da hast Du recht und natürlich degeneriert die Kata genau dazu wenn man sie nur im Sinne eines Katawettkampftrainings betreibt.
Ich bin selber kein großer Freund von Kata, weil sie mir früher genau so vermittelt wurden, aber das ist eine recht moderne Sichtweise und auch Funakoshi vertritt nur eine Meinung in dem ganzen Spektrum dessen was Karate ist. Zugegeben eine sehr gewichtige.

Man muß sehen was die Kata ist, nämlich das Übermittlungsmedium der Techniken eines Stils also sozusagen ein Buch.
Auch wenn ich ein Karatelehrbuch lese werde ich davon sicher kein guter Kämpfer, ich muß dies mit leben füllen.
Dazu gehört, nach meinem Verständnis auch Pratzentraining, Katatechniken in der Anwendung am Partner und vieles mehr.
Das ist auch genau das was Du schreibst, ich muß nämlich lernen, daß der standartisierte Ablauf der Kata für den Kampf abzuwandeln ist.
Was ich nie gemacht habe kan ich auch nicht.
Neben den reinen Techniken vermitteln Kata aber auch Prinzipien, die sich an der gedachten Kampfsituation orientieren.
In Bezug auf Distanz oder Bewaffnung des Gegners.

Und natürlich gibt es Hiza und Empi in den Kata.
Wenn ich nurn die ersten sechs Shotokan Kata nehme, also Heian 1-5 und Tekki Shodan.
Darüber hinaus noch, je nach interpretation, Stiche in die Augen, Schläge in die Genitalien, Hebel, Würfe, Haken Angriffe auf die Halsschlagadern etc. ist doch alles ganz nett.

Allerdings hast Du natürlich recht, viele Karateka glauben durch ständiges laufen Ihrer Kata würde irgendwann eine imaginäre Erleuchtung über sie kommen die sie mit ihren "ach so gefährlichen" Techniken plötzlich befähigt in einer Kampfsituation auf der Straße oder gegen einen trainierten Kämpfer bestehen zu können.
Dem ist natürlich nicht so.

Im Prinzip ist eine Kata nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Kampfkombinationen nach bestimmten Vorgaben.

Warum die Techniken so stark stilisiert sind liegt natürlch an der Geschichte der Kata.
Zum einen war eine Kata auch immer ein Trainingsmittel für Kraft und Kondition, darum besonders tiefe Stände etc.
Zum anderen hat Karate mit dem DO einen geistigen Aspekt und hier geht es um die Schulung von Geduld und Disziplin, die ja indirekt auch dem technischenAspekt zu gute kommen.
Also perfektionieren durch nachahmen und da man Perfektion nie erreichen kannn immer weiter an sich arbeiten.
Die Perfektion bei der Teezeremonie und dem Weg des Tee (Chado) hat ja auch nicht mehr viel mit dem Ergebnis, guter Tee, zu tun, sondern dient der Wegschulung.

Als Budoka darf man aber nie, so denke ich, die Intention der Techniken aus dem Auge verlieren.

Darum heißt Katatraining für mich auch immer Partner und Pratzentraining.

Und im Gegensatz zu Funakoshi und den meisten Karateka glaube ich auch, daß ich nur kämpfen lerne wenn ich es auch hin und wieder mache, was für mich heißt vom lockeren Randori bis zum Vollkontakt und das möglichst nicht nur mit Karateka aber einen Platz hat die Kata dennoch in meinem Training.

[TFunakoshi]

Hallo, hallo.

Thyura, dass du so denkst ist nicht verwunderlich, denn dir wurde nie die wahre Bedeutung von Techniken beigebracht. Ich zitiere Dr. Schmeißer: "Nur weil die Technik Gedan barai heißt, heißt dies nicht, das ich sie nicht als Schlag zum Unterleib oder Drehhebel einsetzen kann."

Versteht man den wirklichen Sinn einer Technik nicht, so kann man diese nicht begreifen. Ein Age uke ist ein Block nach oben, richtig. Er ist aber auch gleichzeitig ein Hebel, ein Schlag, etc.

Selbst in der Heian shodan werden Hebel (Kannuki waza) aus dem Judo und Handbefreiungen (Katate doki) aus dem Aikido gelehrt. Lediglich für Außenstehende sieht es so aus, als ob Karate nur aus Treten und Schlagen bestehe.

Oder die Taikyoku shodan, die du ansprichst. Die erste Technik ist bereits die, wenn du zum Gedan barai ausholst. Nehmen wir dabei an, ein Gegner fast mit den Händen um deine Handgelenke. Beim Gedan barai überkreuzt du zunächst deine beiden Arme, richtig? Bei dieser Überkreuzung der Arme, wird sein (Gegner) kleiner Finger gegen seinen Daumen (in schneller Geschwindigkeit) geschleudert (höllischer Schmerz für ihn, probier es aus!).

Allerdings begreife ich nicht, wie du (Thyura), darauf kommst, dass in einer Kata Mawashi geri gelehrt wird, in welcher?
Den Mawashi geri hat (angeblich) Mas. Nakayama mitgebracht, und wird einzig und allein im Wettkampf angewendet.
Im klassischen Karate do gibt es nur zwei, drei Fußstöße. Mae geri (wenn der Gegner vorn steht), Yoko geri (wenn der Gegner seitlich steht) und Ushiro geri (wenn der Gegner hinter einem steht).

Zu alledem habe ich aber dennoch genug Ultimate fights gesehen, um sagen zu können, das ein richtig angesetzter Mawashi geri durchschlagenen Erfolg haben kann (s. z.B. Pride 14), obwohl, wie du schon richtig schriebst, dieser dem Gegner sehr viel Möglichkeiten zum Kontern bietet.

Pratzen-Training ist zudem völlig überflüssig. Ein richtiges Makiwara-Training bietet da weit mehr.

Wie Jabuki übrigens schon schrieb, ist in den Kata alles drin, was man für die SV benötigt!!!

[Thyura]

So Herrschaften,

erst einmal bin ich nicht bereit, mich hier als unqualifiziert hinstellen zu lassen (quote "Dir wurde nie die wahre Bedeutung von Techniken beigebracht." ), da ich dies sicherlich nicht bin. Werde jetzt nicht anfangen, mit Titeln oder Qualifikationen um mich zu werfen, aber:

1. Habe ich nie behauptet, daß in keiner Kata Hizageris oder Empi-uchis vorkommen! Allerdings kommen in den 5 Katas, die in unserem Stil und an unserer Schule gelehrt werden (Kihon Kata Shodan, Kihon Kata Nidan, Kihon Kata Sandan, Kaminari Kata, Nibui Kata) meines Wissens keine Hizageris vor. Daß dies in anderen Stilen nicht anders sein kann, habe ich nicht behauptet!
Und daß man einen Block auch zu etwas anderem als zum Blocken nehmen kann, weiß ich, glaube ich, auch! Möchte dieses Thema jetzt aber nicht weiter ausführen.

2. Bezog sich meine Ausführung in puncto Mawashigeris auf Karate Kids Einstieg in dieses Thema und da das Thema "Ura-Mawashigeri in der SV" schon einmal kurz angeschnitten wurde, wollte ich es nun schlicht und einfach einmal ausführen. Ich kenne keine Kata in der dieser Kick vorkommt, halte hohe Kicks für die SV auf der Straße für gänzlich ungeeignet.
Laut meiner Erfahrung (Free-Fight gegen 40kg schwereren Kickboxer) haut ein Mawashigeri, selbst wenn er zum Kopf gezogen wird, zwar ziemlich rein, wird aber die meisten Gegner nicht K.O. schlagen (mich zum Beispiel nicht und ich bin weder groß, noch schwer, noch sonstwas). Kann auch sein, daß das mehr Glück als Verstand war, aber trotzdem.

3. In dem Stil, in dem ich trainiere (Kyokushinkai Karate und Shaolin Kempo) gibt es übrigens weit mehr als die von dir genannten drei Fußstöße...

Ich muß sagen, wenn ich Katas mache, dient das vorrangig Konzentration und Koordination. Und bei uns werden sämtliche Techniken aller Regel nach erst einmal an der Pratze geübt und SV am Partner trainiert und etwa 1 Monat vor der ersten Prüfung überhaupt erst die erste Kata.
Daher könnte ICH mit Hilfe einer Kata keine SV lernen. Wenn andere es können, ist das schön. Ich habe MEINE Meinung gesagt und bitte darum, diese zu RESPEKTIEREN.

Und noch eins zum Thema Pratzentraining: Wer glaubt, daß Pratzentraining nutzlos ist, darf sicher mal bei uns beim Training zuschauen!

Gruß

Thyura

(Die keinen Streit anfangen will, sich jedoch extrem ungern als inkompetenten Idioten hinstellen läßt!)

[Jibaku]

Moin Thyura,

nun komm mal wieder runter!
Es mag sein, daß einige Leute eine recht belehrende Ausdrucksweise an den Tag legen, aber ich habe versucht meine Ansicht sehr deutlich als solche, also eine Einzelmeinung, darzulegen.
In meinen Aussagen bezog ich mich einzig und allein auf Dein vorrangegangenes Posting.

In Bezug auf Hiza und Empi schreibst Du:

"Und eine Kata, die solche Abwehren beinhaltet, kenne ich für meine Person nicht."

Ich habe nur sagen wollen, daß es diese sehr wohl gibt.
Wenn mich nicht alles täuscht hatte Oyama übrigens sowohl Graduierungen im Shotokan, als auch im Wado Ryu. Beide Stile betreiben diese Kata, es kann also durchaus der Weg dieser Techniken in Deinen Stil gewesen sein.
In meiner Aussage sollte auch keine Abwertung deiner Person zu sehen sein, hab ich eine Frage zu Kyukushinkai frag ich Dich und hab kein Problem damit wenn Du da mehr weißt als ich, das solltest Du aber umgekehrt auch nicht haben.

Ganz abgesehen davon ist das Katatraining EINE Möglichkeit diese Techniken zu transportieren, es gibt genug Stile die darauf verzichten.
Mir scheint bei Euch hat die Kata nur so eine Art Traditionspflegefunktion, wenn ihr sie erst einen Monat vor der Prüfung lernt was ja auch OK ist, so wird sie sicher nicht für ein SV Training geeignet sein.
Was nicht abwertend gemeint ist.

Aber man kann ein Training auch auf der Kata aufbauen (Muß man aber nicht, manchmal ist es auch schön sich einfach nur ein paar vor den Latz zu geben...!).

Man fängt beispielsweise an die Kata ein paar mal zu laufen, was voraussetzt, daß manden Ablauf beherrscht, zerlegt sie dann in einzelne Sequenzen, übt diese dann grundschulmäßig am Partner mit Variationen immer freier, oder auch an der Pratze bis man schließlich versucht die Elemente in einen "freien Kampf" einzubauen.
Das kann man unter der Vorgabe bestimmter Distanzen oder Technikschwerpunkte machen.
Letztlich zeigt man damit nur woher die Technik kommt die in der freien Anwendung nur noch so wenig Ähnlichkeit mit der Kata hat.

Was die Tritte angeht natürlich haben wir mehr Tritte als die von Thomas beschriebenen.
Nur die ursprünglichen Tritte waren halt die, die das Bein als letzten Notanker zwischen Dich und den Gegner bringen und nicht die von außen kommenden wie Mawashi und Uramawashigeri, die erst später dazu kamen, weil sie im Sportkampf sehr wirkungsvoll sind.
Letztlich lässt sich aber auch nicht für jede Technik das Warum und die Herkunft genau bestimmen.
Und ein Mawashigeri als Low Kick ist sicher höchst wirkungsvoll.
Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß ein Mawashi schon sehr gut treffen muß um KO Wirkung zu entfalten.

In Bezug auf Pratzen und Makiwara Training bin ich ganz und gar nicht Thomas Meinung.
Makiwaratraining hat in meinen Augen seinen Schwerpunkt auf der Abhärtung und der Erhöhung der Schlaghärte, Pratzentraining ist eher Koordinations und Schnelligkeitstraining zum einüben von Komnbinationen oder auch Konditionstraining.
Im übrigen ist es viel gesünder als Techniken in die Luft zu machen.

Fazit bleibt, ich wollte Dich nicht angreifen und akzeptiere Deine Meinung, aber wenn Du nach Meinungen fragst musst Du damit rechnen, daß andere als die Deine kommen, ist doch wohl auch der Sinn eines solchen Forums.

[TFunakoshi]

Hallo Thyura.

Du schriebst: "Meiner Ansicht nach ist eine Selbstverteidigung mit Katas illusorisch! Wann wirst du schonmal genau so angegriffen, daß du dich mit Kata-Techniken wehren kannst?"

Das heißt für mich, du kennst nur Gedan barai als Block (oder anderes!!!), denn sonst hättest du doch so etwas nicht geschrieben, oder?
Alleine die Heian shodan enthält so viele Abwehr-, Konter- und Angriffsmöglichkeiten, dass du dich damit 100% schon zur Wehr setzen könntest, ganz zu schweigen von der Heian nidan.

Zudem schreibst du, dass ihr nicht viel Kata-Training macht und du erst 5 beherrschst. Wie willst du dann beurteilen ob die Kata zur SV taugt oder nicht?
Sicher hast du deine Meinung, aber ich glaube du solltest denen Recht geben, die Recht haben.

Du schreibst außerdem: "Taikyoku Shodan- ist zugegeben eine sehr, sehr leichte Kata, aber was willst du damit sicher abwehren?"

Nun. (Am Beginn der Kata) Nehmen wir an der Gegner packt uns von der Seite mit einer Hand an die linke Schulter. Jetzt schlagen wir unter seinen Unterarm/Ellenbogen mit unserem Unterarm (eigentlich Ausholbewegung des Gedan barai). Hiernach ergreifen wir seinen rechten Arm mit unserer linken Hand (der eigentliche Gedan barai). Nun kommt der Oi zuki, der nun aber keiner mehr ist, sondern ein Griff zu den Haaren. Es erfolgt die Drehung (Tenkan ashi) wobei wir den Gegner zu Boden werfen.
Sicherlich, alles sehr, sehr Theoretisch, aber etwas anderes bleibt uns hier, im Forum, nicht übrig.
Die Möglichkeiten gehen viel weiter, viel, viel weiter.

Wusstest du, dass man für jene Taikyoku shodan eigentlich mehr als 2 Jahre benötigt um sie zu beherrschen? Das wechseln von Hanmi gamae zu Shomen gamae, die Drehungen/Wendungen (Tenkan ashi), die Faustdrehung, Unterarmarritierung beim Gedan barai, richtige Zeiten, richtiges Atmen und richtiges Kime, um nur einige zu nennen, sind alles wichtige Punkte. Selbst die Kopfhaltung und Blickrichtung müssen eingeübt werden.

Das Kyukoshinkai ryu ist nicht auf Kata aufgebaut, so ist es eben. Diese werden nur noch "mitgeschliffen". Einen wahren Wert besitzen sie nicht mehr, denn ein Stil der auf den Wettkampf aufgebaut ist, kann kein wahres Karate do mehr sein, dies ist nicht möglich.

Ich weiß nicht ob dir dein Trainer erzählt hat, was Kata wirklich ist? Das bei der Kata bspw. Vitalpunkte stimmuliert werden, die den Organismus anregen.
Alles solche Punkte musst du nicht wissen, brauchst du auch nicht zu wissen. Dafür gibt es dieses Forum, und hier möchte dich sicherlich niemand als 'dumm' oder sonst etwas hinstellen. Lediglich die Wahrheit sollte gesagt/geschrieben werden, und so ist sie nun einmal.

[Sebastian]

jetzt schmeisst Euch nicht andauernd gegenseitig die Argumente an den Kopf. Letztendlich bringts nix und jeder hat sicherliche eine andere Vorstellung vom Sinn oder von der Verwendbarkeit einer Kata. Für meinen Geschmack bieten Katas Situationen der Selbstverteidigung und beinhalten Techniken zur Abwehr der verschiedensten Angriffe, die man auch sonst "auf der Straße" gut verwenden kann. Auch wenn das bei den Tekkis ein bisschen seltsam klingen mag.
Jedenfalls cool bleiben, die eigene Meinung zwar vertreten, aber nicht gleich schlagen. Dafür haben wir ja alle unser "Kumite" Training

[TFunakoshi]

Hallo Karatekid.

Ich bin der Letzte der sich hier streiten möchte, Argumente sind jedoch das Beste was es gibt in einem Forum, womit soll man sonst kommen!?

Ist aber schon Recht, bleiben wir alle auf dem Teppich.

[Sebastian]

ganz recht.

BTW, welche Kyu/DAN hast du und in welchem Verband bist du? Rein interessehalber

[sportler]

He, He, He, mit Herrn Schwenke habt ihr euch einen richtigen "Experten" eingefangen. Der hat bis vor kurzem noch das deutsche E-Budo zugemüllt. Der Typ ist ein reiner Theoretiker und Autodidakt, der nirgendwo trainiert und nur Buchtexte nachplappert. Aber lest selbst

http://pub32.ezboard.com/fbudoforumf...tart=1&stop=20

[Jibaku]

Ich wollts nicht sagen...!

[Sebastian]

muhahhaa

Danke für die freundliche Aufklärung.

Aber schlimm ist dies auch nicht wirklich. Jedem das Seine......

[TFunakoshi]

Hallo Sportler.

Sicherlich hätte ich auch unter "Karateexperte347" schreiben können, und niemand hätte je gemerkt, das ich es bin, doch das ist nicht in meinem Sinn.

Ich stehe dazu das ich in keinem einzigen Verein bin und sogar mit einem weißen Gürtel herumlaufe, dieser hält meine Jacke ebenso wie ein Schwarzer!

Sofern du etwas zum Thema zu sagen hast, so lausche ich gerne deinen Worten. Lediglich das zählt, was dabei herauskommt, nichts anderes.

Ich als absoluter "Theoretiker" lese natürlich viele Bücher, ich würde dir das von Steven Hawking empfehlen, einem Physiker der sich Mathematik (du weißt das Mathematik als schwierigste Wissenschaft gilt?) allein beibrachte. Weißt du wo er heute sitzt?
Finde es heraus!

Übrigens bin ich für ein Telefonat immer zu haben...

[Jibaku]

Im Rollstuhl...?!

[Sebastian]

ist der net schon tot???

Oder gammelt er immer noch im Bett rum und philosophiert über irgendwelche seiner physikalischen Theorien rum!?