Säbel im europäischen Fechten?

[leopan8]

Hy

Wie bekannt ist stammt der Säbel aus Asien und ist dort in verschiedenen grössen,Arten vorhanden.
Wie und wann fand er seinen Weg in die europäischen Fechtschulen?

Gibt es eine Verbindung zum Haumesser,langen Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack?


Gruss
leopan8

[M.Hampel]

Hi leopan8,

mir ist unbekannt, das der Säbel aus Asien stammt, kann aber sagen, dass er im "Westen" auch in verschiedenen Größen, Arten, Formen und ganz wichtig natürlich Längen vorkommt, sowohl in der Natur (Schlachtfeld) als auch in der Gefangenschaft (Champagnersäbel).

Da mir der Ursprung ja ein Rätsel ist und Du mir aber gesagt hast, dass der Säbel in Asien erfunden wurde, so denke ich mal, dass er seinen Weg über die Mongolei, Vorderasien, den Mittleren und Vorderen Osten schliesslich über Osteuropa nach Mittel- und Westeuropa gefunden hat. Wäre logisch.

Haumesser, Langes Messer, Kriegsmesser, Falchion und Dussack sehen irgendwie auch so aus. Daher sage ich mal ja.

Wir sollten diese Diskussion so faktenfrei und meinungslastig wie möglich halten. Jahreszahlen würden jetzt nur verwirren und uns von einer einfachen Antwort fern halten. Auch Theorien zur Entstehung einer Erfindung an zwei unabhängigen Orten oder Überlegungen zur Anatomie westlicher und östlicher Menschen, die sich mit dem Umgang von sinnvoll verwendbaren Stahlwaffen im Zweikampf beschäftigen würde ich ausklammern wollen. Daher möchte ich auch garnicht überprüfen, ob tatsächlich alle hier der Meinung sind, dass der Säbel aus dem Osten kam. Antworten haben wir ja schon gemeinsam geformt, sollte reichen.

Bis bald,

Marcus

[itto_ryu]

Zwar ist wikipedia auch nicht die Essenz allen FAchwissens, aber ich verlinke dennoch mal zur offiziellen wiki-Ansicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4bel

[M.Hampel]

Schaun wir mal, was Wikipedia so meint:

Der Säbel kommt ursprünglich aus dem Indo-Persischen Raum

Und nur einen Satz danach:

Ursprünglich wurde der Säbel v. a. in Asien und Nordafrika, aber auch in Osteuropa eingesetzt.

So der Autor die Worte "kommt" und "eingesetzt" bewusst gewählt hat, stammt der Säbel aus dem Raum Indien bis Persien und fand von da Verbreitung nach Asien, Nordafrika und Osteuropa.

Das dürfte über 3/4 der Fläche Eurasiens sein. leopan8 meint aber, er stamme aus Asien.

Wie nun weiter?

[leopan8]

Hy

Der Säbel soll in Osteuropa von den asiatischen Völkern der Mongolen,Tataren,Türken übernommen worden sein.
In Polen z.B. gab es im Mittelalter auch das christliche Rittertum, es wurden die gleichen Waffen wie im übrigen Europa eingesetzt und die schwere Gepanzerte Reiterei wurde in Schlachten eingesetzt.Als die Mongolen nach Europa eigedrungen sind hat ein deutsch-polnisches Ritterheer gegen sie in der Schlacht bei Liegnitz 1241 gekämpft, das Ritterheer wurde von den Mongolen vernichtend geschlagen da es der mongolischen Kriegsführung(leichte,flexible Reiterei) nicht gewachsen war.
In weiteren Jahrhunderten drangen Tataren und Türken nach Osteuropa ein, und die dortigen Völker wurden besiegt,unterjocht,islamisiert oder mussten sich ständig gegen diese Eindringlinge zu wehr setzen.
Die Polen z.B. übernahmen über die Jahrhunderte die Strategien und einige Waffen dieser Völker und modifizierten und passten sie ihrer Kultur an um sie gegen die einfallenden Tataren und Türken einzusätzen.(Anpassung)

Sie übernahmen den Säbel und modifizierten ihn.






Karabela(polnische Szabla (Säbel))

http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm

Polnisch-Litauische Kriegsführung: (Umwandlung vom Ritterherr zur schweren,leichten Kavalerie)--Schwert->Säbel
http://www.jasinski.co.uk/wojna/index.htm



Auch andere osteuropäische Völker Russen,Ukrainer,Ungarn,Bulgaren usw. passten ihre Waffen,Strategien... an.

M.Hampel:
Persien - Indien liegt in Asien!(Vorderasien-Südasien)
Säbel gab,gibt es aber auch in Mittel und Ostasien.



Gruss
leopan8

[leopan8]

Hy

Die Frage die sich einem stellt ist eben , inwieweit haben West-Mitteleuropäische Waffen Haumesser,langes Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack die Entwicklung
,Einsatz des Säbels in Europa mitbeeinflusst?




Gruss
leopan8

[Alte Kampfkunst]

Die Frage, die sich mir stellt, ist vielmehr warum sieht man das Konzept des Säbels als aus Asien importiert an, wenn man weiß, das Waffen wie das Lange Messer, Dussacken, Falchion, Storta etc. in Europa vorkamen?

Gruß

Stefan

[Gasmann]

Vielfach werden Falchions auch als Säbel bezeichnet. Es sollte aber nicht übersehen werden, daß es fundamentale Unterschiede zwischen einem Falchion oder langen Messer und einem orientalischen Säbel gibt.
Der Säbel ist eine Schnittwaffe und wird über den Griff mit schneidenen Bewegungen geführt. Schon die Klinge ist leicht, aber der Griff ist verglichen mit einem Schwert extrem leicht. Die Balance ist stark nach vorne verschoben.

Falchion und langes Messer werden nicht umsonst als Haumesser bezeichnet. Diese Waffen sind für Hieb und Stich berechnet. Die Griffe sind mehr swordlike und anders balanciert.

Das Falchion ist vermutlich eine ureuropäische Waffe. Man nimmt an (ich drücke mich mal absichtlich vorsichtig aus), daß es vom germanischen Langsax abgeleitet ist.

Über Einflüsse und Entwicklungen nach 1500 kann ich nicht viel sagen. In Deutschland sind nachweislich Säbelklingen hergestellt worden, die an marokkanischen Nimchas wieder aufgetaucht sind. Das hat sicherlich auch die europäischen Militärsäbel beeinflußt.

Solche typischen orientalischel Säbel hatte die Ungarn schon im 9. Jh.

Gruß

[itto_ryu]

Wenn man sich aber mal die Klingenformen anschaut, dann haben europ. Säbel der Neuzeit schon bedeutend mehr Ähnlichkeit mit den Waffen des Orients, als mit asiatischen Säbeln oder Falchion etc. Ich meine, bis wann waren Langmesser und Falchion im Einsatz? Sind die nicht irgendwann durch Degen/Rapier abgelöst worden, während die Reitereien auf bakhiltet swords umstiegen, bis man zu immer leichterer Kavallerie plus Säbel griff? also ganz salopp formuliert...

Abgesehen davon, dass die Europäer die Säbel des Orients ja schon sehr früh kennen gelernt haben. Ich glaube, so richtig lässt sich die Entwicklung und Verrbeitung nicht festlegen, das war wohl eher ein pulsierender Prozess mit diversen Höhen und Tiefen und verschwimmenden Grenzen.

[Andreasmeier]

Hallo Leute,

Hallo Gasmann, sehr schön zusammengefaßt.

Falchion und langes Messer werden nicht umsonst als Haumesser bezeichnet. Diese Waffen sind für Hieb und Stich berechnet. Die Griffe sind mehr swordlike und anders balanciert.

Die ich mir bisher näher anschauen konnte hatten alle einen SP kurz vor dem Gehilz.

Solche typischen orientalischel Säbel hatte die Ungarn schon im 9. Jh.

Interessant in diesem Zusammenhang das die Ungarn diese Waffen kurz nach der Lechfeldschlacht offensichtlich Aufgaben und zu geraden Blankwaffen wechselten. Der Säbel kam dann erst im 17/18 Jhd. durch die Husaren wieder in den allg. Gebrauch (in Europa). Hier, also in 17/18, ist mit Sicherheit von einer Beeinflußung duch den Orient auszugehen. Gerade die leichtere Reiterei der osmanischen Truppen war ja mehr oder weniger Vorbild für die Husaren und deren Bewaffnung.

Die Frage die sich einem stellt ist eben , inwieweit haben West-Mitteleuropäische Waffen Haumesser,langes Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack die Entwicklung
,Einsatz des Säbels in Europa mitbeeinflusst?

Hm, lange hab ich mir darüber keinen Kopf gemacht, wurde doch allerorten geschrieben das das mod. Fechten, also ab Rappier und so fort, ital. franz. und/oder span. Schule war.
Seit ich mich nun auch mit deutschen Quellen aus dem 16/17/18 beschäftige fällt mir auf das doch viele Bewegungsabläufe und Techniken denen im Lecküchner entsprechen oder doch zumindest sehr ähnlich sind.
Hat von euch auch schon mal einer in diese Richtung geforscht? Würde mich sehr interissieren.

Servus
Andreas

[leopan8]

hy

Der Säbel kam dann erst im 17/18 Jhd. durch die Husaren wieder in den allg. Gebrauch (in Europa). Hier, also in 17/18, ist mit Sicherheit von einer Beeinflußung duch den Orient auszugehen. Gerade die leichtere Reiterei der osmanischen Truppen war ja mehr oder weniger Vorbild für die Husaren und deren Bewaffnung.

Das gilt nur für Westeuropa!
In Osteuropa löste der Säbel im ausgehenden Mittelalter das gerade Schwert ab und wurde bis ins 20 Jh. von der Kavallerie benutzt, dort wurde das Rapier nicht oder selten verwändet.
Die Husaren sind Ungarischen,Serbischen,Kroatischen Ursprungs und waren eine leichte Kavallerie Einheit.In Polen wurden sie dann zu schwer gepanzerten Flügelhusaren(Hussaria) verändert.
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm



Im 17/18 Jh. wurden dann die Husaren(leichte Reiterei) in allen Armeen eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Husaren

In Westeuropa wurde das Schwert vom Rapier abgelöst und erst später wurde dann der Säbel 17/18 Jh. eingesetzt.

Wie ich das sehe verlief die Entwicklung in Europa getrennte wege.
Osteuropa Schwert-->Säbel(asiatischer Einfluss), Westeuropa Schwert(parallel Langes Messer,Falachion... )--->Rapier/Degen-->Säbel(Orient.)


Was geschah mit dem Langen Messer in der Renaissance wurde es weiter verwendet oder löste das Rapier es wie das Schwert ab?


Gruss
leopan8

[Gasmann]

In Westeuropa wurde das Schwert vom Rapier abgelöst und erst später wurde dann der Säbel eingesetzt.

Vorsicht, Verallgemeinerung!
Der Schweizersäbel gab es schon vor dem Rapier und der ist von der Form her ein *richtiger* Säbel, aber schwerer und anders balanciert als ein orientalischer. (Über die Qualität der Replik, die ich mal in der Hand hatte, kann ich leider nur spekulieren)
Ich nehme an, daß der Schweizersäbel zum Burgunder aufschlitzen bestimmt und geeignet war. Wenn die Schweizer sowas hatten, warum nicht auch andere West und Mitteleuropäer?

Interessant in diesem Zusammenhang das die Ungarn diese Waffen kurz nach der Lechfeldschlacht offensichtlich Aufgaben und zu geraden Blankwaffen wechselten.

Ich empfehle den Säbel aus dem 9. Jh. im kriegshistorischen Museum in Budapest. Das Teil ist so dünn und filigran, daß man Schwierigkeiten hat, sich das gegen einen schwer gepanzerten Ritter vorzustellen. Das ist das Problem mit Schnittwaffen.


Gruß

[leopan8]

Vorsicht, Verallgemeinerung!
Der Schweizersäbel gab es schon vor dem Rapier und der ist von der Form her ein *richtiger* Säbel, aber schwerer und anders balanciert als ein orientalicher
Gruß

Gehört nicht der Schweizer Säbel in den gleichen Zeitabschnitt(Mittelalter-spätes Mittelalter) wie das lange Messer,Falachion ?

Gruss
leopan8

[Gasmann]

Ja. Manche sehen ihn auch in der Tradition der langen Messer. Ich meine, daß Klinge und Balance etwas anders sind. Ich betone "meine", ich habe wie gesagt nur eine Replik in der Hand gehabt und das ist auch schon länger her.
Ein langes Messer hat m.E. in der Regel einen geraden Klingenrücken, der Schweizersäbel einen gekrümmten.

Hier der Bericht von einer Versteigerung:

http://www.fischerauktionen.ch/aukti...ichtA396de.pdf

Gruß

[leopan8]

Hy gasmann

Warum wurden die traditionellen europäischen Waffen(Langes Messer,Schweizer Säbel,Falchion...) nicht weiter verwändet und warum wurden statt dessen im 17/18 Jh. Orientalische Säbel in Westeuropa eingeführt?

Gruß
leopan8