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Thema: Die häufigste Anfängerfrage : Was ist das beste System ?

  1. #61
    Old Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DieKlette
    Nur als Anmerkung, wer mit absoluter Brutalität kämpft ist nicht besser als jeder Schwerkriminelle.
    Ich finde, diese moralische Kategorisierung hilft nicht viel. Solange man nicht weiß, warum jemand, der mit 'absoluter Brutalität' kämpft, so kämpft wie er kämpft, kann man das nicht werten.


    Zitat Zitat von DieKlette
    Einen Schläger mit einem Schlag zum Kehlkopf zu fällen ist krank.
    Du implizierst, dass es keinen Grund gibt, sich mit einem solchen Schlag zu verteidigen. Diese Annahme ist aber nicht uneingeschränkt richtig.
    Wenn Silke Bischof sich so gewehrt hätte und statt ihrer Dieter Digowski heute tot wäre ... wäre sie dann auch krank?

    Zitat Zitat von DieKlette
    Ein guter Techniker mit Entschlossenheit und Kontrolle muss das nicht.
    Solche Leute gibt es -nach meiner Erfahrung- sehr selten. Es gibt aber mehr Leute, die ein Opfer von Gewalt werden, als es gute Techniker gibt. Und diese wiederum informieren sie sich wahrscheinlich nicht hier im Anfängerforum.

    Gruß, Ralf.

  2. #62
    Registrierungsdatum
    12.05.2003
    Beiträge
    570

    Standard

    Zitat Zitat von Bokuto
    Das ändert nichts an der Unverhältnismäßigkeit solcher Techniken. Augenstich, Kehlkopfschlag, etc. werden von keinem Gericht der Welt im Rahmen des Notwehrrechts akzeptiert. Darüber hinaus ist die reelle Wahrscheinlichkeit, einen so brutalen Gegner vor sich zu haben im Bereich von Eins zu einer Million. Sollte man wirklich mal die Ar***karte gezogen haben, wird man in dem Moment, in dem man seinen Gegner als so gefährlich erkennt, bereits blutend am Boden liegen. Oder man ist eigentlich bereits selbst ein solcher Schläger und hat es nur noch nicht erkannt.

    Überzeugungsversuche über den Sinn von unverhältnismäßiger Brutalität in der SV sind müßig und in meinem Forum nicht gern gesehen.

    Gruß
    Dirk
    Augenstich, Kehlkopfschlag, etc. werden von keinem Gericht der Welt im Rahmen des Notwehrrechts akzeptiert?

    Es sind sogar schon Leute freigesprochen worden die in Notwehr dem Angreifer die Halsschlagader mit dem Weinglas durchtrennt haben. (Ja, der war nachher tot.) "Freude" hat natürlich kein Richter mit so einem Prozess und so ein Urteil wird immer mit sehr viel Bauchweh gefällt.

    Abgesehen von diesem Extremfall (zugetragen in Wien; echtes Urteil):
    Aber wie soll ich ich mich ohne Genitaltritt/Augenstich sonst gegen einen Stärkeren wehren der 20kg mehr hat? Wenn ich von einem Schwächeren/Gleichstarken angegriffen werde kann ich durch Technik gewinnen ohne ihm großartig weh zu tun. Der hat dann ungerechtfertigt Glück gehabt weil ich ein netter Mensch bin und das Risiko auf mich genommen habe ihm NICHT wehzutun (er schont mich nämlich NICHT!).

    Soll jetzt kein Aufruf zu unverhältnismäßiger Gewalt sein, aber wenn mich ein Stärkerer zerstören will, KANN ich mir keine Schonung leisten. Als Schwächerer ist für mich damit MEHR verhältnismäßig als für jemand anderen.
    Schutzprinzip versus Verhältnismäßigkeitsprinzip.
    Form follows function.

  3. #63
    Bokuto Gast

    Standard

    Aha ... weil er größer oder kräftiger ist, ist er automatisch gefährlicher? Weil er größer ist, kann er ruhig sein Augenlicht verlieren? Oder an seinem zertrümmerten Kehlkopf ersticken? Es reicht dir nicht, deinem Gegner Schmerzen zuzufügen oder ihn technisch zu kontrollieren - nein, du schmeisst alles über den Haufen, was man dir im Hapkido beibringen will und greifst lieber auf primitiven Straßenkampf zurück. Mal ganz ehrlich: Wer ist denn hier der wirklich gefählichere Gegner?

    Gruß
    Dirk

    PS: Achso, weil es einige Urteile PRO überzogene SV gab, ist sie pauschal gerechtfertigt? Weisst du, wieviele Urteile sich gegen übertretenes Notwehrrecht aussprachen?

  4. #64
    Registrierungsdatum
    12.05.2003
    Beiträge
    570

    Standard

    Zitat Zitat von Bokuto
    Aha ... weil er größer oder kräftiger ist, ist er automatisch gefährlicher? ?
    sag nicht ich, sagt der OGH. wenn du schlauer bist als die höchstrichter bewirb dich dort. die SUCHEN leute wie dich.

    quote bokuto:
    "Weil er größer ist, kann er ruhig sein Augenlicht verlieren? Oder an seinem zertrümmerten Kehlkopf ersticken? Es reicht dir nicht, deinem Gegner Schmerzen zuzufügen oder ihn technisch zu kontrollieren - nein, du schmeisst alles über den Haufen, was man dir im Hapkido beibringen will und greifst lieber auf primitiven Straßenkampf zurück. Mal ganz ehrlich: Wer ist denn hier der wirklich gefählichere Gegner?"


    Soll jetzt kein Aufruf zu UNverhältnismäßiger Gewalt sein, aber wenn mich ein Stärkerer zerstören will, KANN ich mir keine Schonung leisten. Als Schwächerer ist für mich damit MEHR verhältnismäßig als für jemand anderen.
    Schutzprinzip versus Verhältnismäßigkeitsprinzip. sag auch nicht ich, ist ständige Rechtsprechung.

    Ich glaube du bist noch nie von einem Wahnsinnigen angegriffen worden. Es ist UNMÖGLICH daß wir 2 vernünftigen Leute jemals gegeneinander kämpfen werden, weil keiner von uns den ersten Schritt machen würde. Ich habe noch nie eine "GAUDI-Rauferei" gehabt. Um mit mir zu kämpfen muß man mir 20 Meter hinterherrennen und sich 3x anhören, daß ich KEINE KEILEREI will. Wer nach diesem Ausleseverfahren noch überbleibt ist offensichtlich ein Psycho und will einen friedlichen Menschen (MICH) angreifen.

    ...und im HAPKIDO bringt man den leuten bei auf Augen und Kehlkopf zu gehen.
    Wenn du glaubst ohne schmutzigen Tricks gegen einen überlegenen Gegner zu gewinnen hast du noch nie gegen einen überlegenen Gegner gekämpft.
    Und was soll ich bitte unseren Damen im Verein sagen? "Nicht in die Augen und nicht auf den Kehlkopf, probiert einen Hebel ohne Antäuschen bei einem 100 KG Mann und laßt euch anschließend gefügig schlagen und vergewaltigen?"

    quote bokuto:
    "PS: Achso, weil es einige Urteile PRO überzogene SV gab, ist sie pauschal gerechtfertigt? Weisst du, wieviele Urteile sich gegen übertretenes Notwehrrecht aussprachen"
    Du mißverstehst mich absichtlich und willst stellst mich in ein Eck wo ich nicht hingehöre. Ich bin nicht derjenenige der mit 3promille körperlich schwächere anstänkert. ich bin der körperlich schwächere der sich dagegen wehrt. "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." (Übrigens AUCH ständige Rechtsprechung.)
    Und wenn mir das besoffene Unrecht EXTRA 20 Meter nachrennt um den Rechtsfrieden zu brechen dann wähle ich die für mich sicherste Variante. Es heißt schließlich moderne koreanische SELBSTverteidigung und nicht moderne koreanische Art der Angreiferschonung.

    gruß zurück
    Form follows function.

  5. #65
    Pasch Gast

    Standard

    auch wenn ich noch sehr neu bin möchte ich doch mal was hierzu sagen, weil ich diese Themen schon mehrmals gelesen habe und mir gedacht habe ich sage dazu mal was:

    Ich bin sicher kein Freund von Gewalt und ich bin mir sehr sicher das die Leute die hier meine Position vertreten genau derselben Meinung sind.

    Ich lebe in einer grossen Stadt und habe hier sehr oft mit Gewalt zu tun und denke es gibt Situationen in denen Deeskalation und überlegene Techniken die den Gegner werfen einfach nix bringen, weil es zu nur noch mehr Rage führt.
    Ich kenne Leute die sowas versucht haben und böse zusammengeprügelt (bzw. getreten worden sind)

    Wie willst du so tolle Techniken denn benutzen wenn dich zwei (oder meistens drei bis fünf) Leute attackieren? Ich lese hier jede Woche einmal von Leuten die nachts überfallen respektive attackiert worden sind und meistens schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert wurden. Aus meinem Freundeskreis kenne ich 2 solche Fälle (und das waren keine Schläger sondern normale Jugendliche im alter von 17 - 20)

    Gegen ein Person mögen diese Techniken ja (evtl.) funktionieren, aber gegen 3 geht das in die Hose. Bevor meine Freundin mich im Krankenhaus aufsammelt benutze ich Techniken die mein Überleben sichern, denn es gibt sehr wohl einen Unterschied zu einem Angreifer der mit absoluter brutalität aggiert und mir, der mit gleicher Mütze zurückschlägt
    DEN ANGRIFF!!
    Jeder der dich schlägt hat ne Chance dir den Kiefer, die Nase oder sonst was zu brechen.. damit bist du auch fürs leben gezeichnet! Einer von meinen Freunden hinkt immer noch!!

    Jeder der glaubt sich in so ner Situation durch überlegtes Handeln retten zu können hat entweder seehhr lange KK ausgeübt oder nie ne WIRKLICHE Attacke auf seine Existenz erlebt!

  6. #66
    Pasta Gast

    Standard

    ich denke, das es immer darauf ankommt, wie man selbst beschaffen ist. damit meine ich, man soll sich das suchen, was am besten zu einem passt, was dabei das beste bild abgibt. von wegen den diskussionen ob gewalt in einer notwehrreaktion zu überzogen sein kann, will ich anmerken, das es absolut egal ist, was aus demjenigen wird der mir wirklich ans leder will. natürlich nicht töten, oder verkrüppeln. das muss nicht sein. ich denke in den verschiedenen kk lernt man auch, mit dem gelernten umzugehen, sollheissen, abzuwägen wie weit man gehen kann. bevor ich mit meiner kk (heute) oder der die ich vor jahren machte anfing, hatte ich das pech in schlägereien verwickelt zu werden. diese gingen nicht von mir aus muss ich dazu sagen. dabei lernst du schnell, voll in den gegner zu gehen, mit allem draufzuhalten (also körperlich) was geht. schlussendlich geht/gings um meine gesundheit. habs glücklicherweise geschafft, am ende immer noch zu stehen.
    das ich vt mache, hat viel damit zu tun. wenn ich die erlebten sachen damit vergleiche, kommt es der realität am nächsten. vielleicht noch boxen oder kickboxen. aber ich kenn auch nicht alles. vt ist schnell, effektiv... na, will nicht zuviel schreiben. aber wie gesagt, es deckt sich mit dem VON MIR erlebten am besten. das ist aber wie geschrieben meine wahrnehmung. kann bei andern anders aussehen.

  7. #67
    goldzberg Gast

    Standard

    Was mich interessieren würde ist

    in welcher SV oder KK-Form kann man die Verteidigung
    gegen solche "rohe" Gewalt wie z.B. Augenstechen und auf
    den Kehlkopf haun erlernen und

    in welcher man die verschiedenen Techniken wie Bodenkampf
    werfen treten u.s.w. gleichzeitig, miteinander einsezt

    weil wenn man z.B. den Gegner auf den Boden befördert hat kann man sich gut aus dem "Staub" machen

  8. #68
    Bokuto Gast

    Standard

    Augenstiche, Kehlkopfschläge etc. werden mit einfachen Abwehrbewegungen kontrolliert. Dazu brauch man eigentlich nicht mal eine besondere Technik, sondern nur gute Reflexe.

    Zu deiner zweiten Frage: Mehrere Kampfsysteme beschäftigen sich mit der gesamten Bandbreite von Distanzen (vom Kampf auf Schrittlänge über den Infight bis zum Grappling). Einer der bekanntesten Stile ist das japanische Jiu Jitsu.

    Gruß
    Dirk

  9. #69
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    Zitat Zitat von goldzberg
    in welcher SV oder KK-Form kann man die Verteidigung
    gegen solche "rohe" Gewalt wie z.B. Augenstechen und auf
    den Kehlkopf haun erlernen
    Zitat Zitat von Bokuto
    Augenstiche, Kehlkopfschläge etc. werden mit einfachen Abwehrbewegungen kontrolliert. Dazu brauch man eigentlich nicht mal eine besondere Technik, sondern nur gute Reflexe.
    Das würde ich so nicht sagen. Vielmehr ergibt sich die Abwehr aus den Prinzipien, Biomechanics und den verschiedenen Haltungen der einzelnen KK. Der Boxer schützt diese Bereiche z.B. durch das heruntergezogene Kinn und die enge Doppeldeckung und wehrt etwaige Angriffe auf diese Bereiche durch Auspendeln oder kurze, schnelle Parrys ab. Der WT'ler hat seine Hände in der standart Kampfpostion schon in der Bahn solcher Angriffe und wehrt zum Beispiel durch gleitende Fäuste ab, die dann auch noch den Gegner treffen.

    Jede KK prägt eine ihr ganz eigene Art sich zu bewegen, woraus sich dann auch die Abwehren ergeben, auch improvisierte.

    mfg,
    Luggage

  10. #70
    Bokuto Gast

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    Glaub mir, Luggage, jeder Handballer könnte einen Augenstich abwehren. Vielleicht nicht elegant oder technisch ausgereift, aber er kann.

    Das was du ansprichts, ist das, was man technisch aus einer Situation machen kann. Das heisst, die Möglichkeit eines Konters in die Abwehr einbauen, weitere Angriffe präventieren, den Kampf kontrollieren, etc.
    Du hast recht: Hier hat jedes System mehr oder weniger seine eigenen Herangehensweisen. Aber eben WEIL jedes System damit umgehen kann, ist diese Frage als Entscheidungshilfe für ein System irrelevant.

    Gruß
    Dirk

  11. #71
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    @Ralf
    die Distanzen werde in SEHR SEHR vielen KKs so eingeteilt. Erzähle mir nicht, da hätte jemand ein Patent drauf .
    - pain is temporary, pride is forever -

  12. #72
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    Zitat Zitat von Bokuto
    Glaub mir, Luggage, jeder Handballer könnte einen Augenstich abwehren. Vielleicht nicht elegant oder technisch ausgereift, aber er kann.
    Hm, ich halte das für fragwürdig. Möglicherweise kann er es (und nur möglicherweise), wenn der Augenstich der einzige/ erste Angriff ist, aber was ist, wenn der Angreifer zunächst schnell mit einem Kick zum Knie fintiert? Wo sind dann die Arme des Handballers? Richtig: Unten, und die Finger des Gegenübers in seinen Augen! Es geht hier ja nicht um lösgelöste Situationen. Ohne Zweifel sind Reflexe wichtig, ebenso wie andere physische Attribute, das hat aber alles keinen Sinn, wenn das technische Fundament nicht zieht. Kickboxer müssen ewig üben ihre (systemspezifische) Deckung nicht fallen zu lassen, wenn sie unterhalb der Brust angegriffen werden, WT'ler üben immer und immer wieder das Beantworten von Kicks ausschließlich mit den Beinen, nicht umsonst, denn mit noch so tollen Reflexen lässt sich die Hand nicht dahin zaubern, wo sie nicht ist, sie muss schon da sein, oder eben alternativ die Waffe der Wahl des entsprechenden Systemes.
    Zitat Zitat von Bokuto
    Aber eben WEIL jedes System damit umgehen kann, ist diese Frage als Entscheidungshilfe für ein System irrelevant.
    Im Prinzip hast du damit recht, aber es gibt Ausnahmen: Ich habe viele Karateka erlebt, die wie der Ochs vorm Berg vor meinen Lowkicks standen "aber, das darf man bei uns im Wettkampf nicht!", eben weil sie es nicht trainierten. Klar hat das System eine Antwort darauf, aber wird sie auch trainiert?

    mfg,
    Luggage

  13. #73
    Shooter78 Gast

    Standard

    Hi Junx.

    Lustig... ich hab früher Handball gespielt und kam mal mit jemandem aneinander... der wollt mir n paarmal auf die Nase haun, hats aber net geschafft...Bis dahin kamen dann Leute und gingen dazwischen. Vorher hab ich ihm aber einfach mal in die Klö*n gegriffen und so ne Sekunde oder zwei einfach netmehr losgelassen...;-) Soviel zur SV "Handball".
    War allerdings ne Teenie Geschichte, schon n paar Jährchen her...
    Hab aber (mehr oder weniger) leider schon einigen Kram hinter mir.
    In den letzten Jahren aber (gottseidank) netmehr.

    Fakt ist doch, das normalerweise "on street" eine "Klopperei" oder "Boxerei" nicht so einfach losgeht, indem sich zwei Leute gegenüberstehen und einfach anfangen sich zu kloppen... Dem geht ja normalerweise immer irgendwas voraus. Sei es Pöbelei oder sonstiges Geprolle etcetc...
    Das heisst, die "Stimmung" wird ja erstmals oft erst richtig angeheizt. Und normalerweise eröffnet kein KK´ler einen Angriff (!) und schonmal garnet mit kompletten Kombinationen, es sei denn er gehört zu einer gewissen (leider immer häufiger vorkommenden) Gruppe Mensch, die ich besonders verachte. (Diejenigen, die´s kaum erwarten können, das "erlernte" endlich auchmal "zeigen zu können". Gibt´s vielzuviele von IMHO)

    Ausserdem weiss man heutzutage nie, wer vor einem steht.
    Gerade in Zeiten wo gewisse Dinge/Gegenstände dazuzunehmen "in" ist und es leider auch eine Menge Leute gibt, die leiderleiderleider ihre(n) KK´s KS dafür missbrauchen um einfach Leute zu reizen und rauszufordern oder einfachzu gegebener Zeit selbst drauflosdreschen oder
    auf der anderen Seite auch viele viele Leute erstmal direkt umsich greifen
    und alles was net nietundnagelfest ist einem selbst in rasender aggression versuchen übern Schädel zu ziehn.
    Jeder der schonmal irgendwo in ernstere Dinge (Baseballschläger etc) reingeraten ist, wird sehrsehrsehr schnell feststellen, das man Dinge und auch Kampfsport/Kunst egal wie lang man das macht etc, plötzlich völlig neu bewertet. Gerade bei Basey, Leute, lauft...egal, wo der Euch trifft, maximal zwei drei und ihr seit platt wie´n Milchbrötchen...that´s a fact.
    Todsicher. Da hilft nur Glück, harteharte Knochen und hohes Körpergewicht zum "durchalten". Wenn überhaupt. Eine der gefährlichsten Waffen auf der Strasse IMHO.

    Fakt ist im übrigen auch, das es nicht gerade ungewöhnlich ist, das es gerade unter vielen MuayThai´lern, Kickboxern und anderen Vollkontaktlern wesentlich eher zu einer "Bereitschaft" zum kämpfen auf der Strasse kommt als in klassischen Kampfsportarten. Ich hab auch nur zu oft erlebt, das gerade solche Leute sich auch gerne auf Pöbeleien einlassen, nur damit sie mal "So Spinnern richtig zeigen können, wo der Hammer hängt" Ist schon öfter nach hinten losgegangen. Derjenige, der mir dieses eben angeführte Zitat mal nach ner Session an den Kopf geworfen hatte, wurde n paar Wochen später von nem Typen dermassen übel plattgemacht, das der wohl generell niewieder den Mund soweit aufmacht. Aber andere Geschichte.


    Ist eigentlich einer schonmal mit nem richtig gutem Ringer sparren gegangen? Ihr würdet Euch verd*mmt nochmal sehr sehr wundern...
    Kompakte masse, hohes Tempo und dermassen zäh und kräftig. Da wirds aber auch für Top-Gprappling Leute saueng...:-)

    Gerade die, die den im Moment ja recht "angesagten" UFC, Pride, FFA/MMA etc folgen, wissen 100%ig wen und welche Leute ich meine... ;-)

    Und nochwas für die NEUEN: Geht nicht so extrem nach dem Trend.
    (Gaanz extrem: BJJ, also Brazilian Jiu-Jitsu)
    Ist zur Zeit ein bissl überbewertet, weil ein gewisser Verband eine gewisse Familie ein bisschen zu extrem "gehyped" hat..;-))
    Ist natürlch ne sehr gute Sache, man sollte sich allerdings net von
    ein zwei Ober-Top-Teams WELTWEIT bekloppt machen lassen.


    Ihr solltet Euch im übrigen mal die täglichen Trainingspläne von ben Pride´lern/K1ern/UFC´lern etc mal reinziehen.
    Ausserdem kommt da einfahc dazu, das INHO BJJ nur bei ordentlicher Körpergrösse und dazu grosser Masse/(Schnell)Kraft sich RICHTIG entfalten kann, was bei vielen K-Sportarten der Fall ist. Eine Frau oder ein leichterer/kleinerer Mann wird
    schneller Probleme haben mit div. Kneipen-"Bruisern" oder Prolleten (die sich ja liebend gerne mit offensichtlich schwächeren Leuten anlegen)
    Solche personen sind doch eigentlich besser in direkten "ausschalt"-SV´s und klassischen Finishing-KK´s besser dran, oder?

    Ich persönlich finde es gerade im Teenie-Alter (GERADE zwischen 12 und 18) wichtiger mit einer klassischen Kampfkunst zu beginnen, wo normalerweise von Anfang an auch viel Wert auf eine starke MENTALE Ausbildung wert gelegt wird, statt sich direkt in sog. "Competition"-orientierte Dinge wie Muay Thai, Kickboxen etc reinzusteigern, da in diesem Alter meisst die Motivation die falsche ist
    und man eher dazu tendiert "Stirn" zu bieten oder im schlechtesten Falle selbst "action mit Typen" anfängt.

    Teens neigen ja eh dazu, sich profilieren zu wollen, als stark/hart dazustehen, oder endlich mal dem klassenheld "mal die Schn*uze polieren" zu dürfen. Einige tragen das sogar noch bis in die Mitt-zwanziger.
    Manche noch weiter. Wenige (hoffentlich) bis se tot umfallen..;-))

    Okay, hörte sich jetzt n bissl oberlehrerhaft an, war aber net so gemeint, ausserdem bin ich ja selbst erst mitte zwanzig...aber halt schon n paar jahre dabei (sowohl so, als auch so...:-))


    best regards,

    Toby

  14. #74
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    Zitat Zitat von Shooter78
    Ich persönlich finde es gerade im Teenie-Alter (GERADE zwischen 12 und 18) wichtiger mit einer klassischen Kampfkunst zu beginnen, wo normalerweise von Anfang an auch viel Wert auf eine starke MENTALE Ausbildung wert gelegt wird, statt sich direkt in sog. "Competition"-orientierte Dinge wie Muay Thai, Kickboxen etc reinzusteigern, da in diesem Alter meisst die Motivation die falsche ist
    und man eher dazu tendiert "Stirn" zu bieten oder im schlechtesten Falle selbst "action mit Typen" anfängt.

    Teens neigen ja eh dazu, sich profilieren zu wollen, als stark/hart dazustehen, oder endlich mal dem klassenheld "mal die Schn*uze polieren" zu dürfen. Einige tragen das sogar noch bis in die Mitt-zwanziger.
    Manche noch weiter. Wenige (hoffentlich) bis se tot umfallen..;-))
    Toller Beitrag, kann ich voll unterschreiben!

    mfg,
    Luggage

  15. #75
    Old Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DieKlette
    @Ralf
    die Distanzen werde in SEHR SEHR vielen KKs so eingeteilt. Erzähle mir nicht, da hätte jemand ein Patent drauf .
    Wie gesagt, ich will da auch keine Werbung machen. Aber ich zitiere die einzige mir dazu bekannte Quelle auch immer - wenn auch zähneknirschend.


    Gruß, Ralf.

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