Wettkampf, Kumite und Gehüpfe

[Jazzman]

Original geschrieben von CeKaVau
Öööhhhh, da kann ich nicht mitreden - hab' ich nicht verstanden. Ist Effektivität nicht Effizienz? Ich muß mal zuhause in's Fremdwörterbuch sehen.

etwas umschrieben, hab nicht ins Wörterbuch gekuckt

Effektivität=etwas funktionert gut
Effizienz=das Wichtige funktioniert gut

so und jetzt hol ich mir das Wörterbuch


Grüsse

Jazz

[Dojokun]

Hallo CeKaVau

Ohne kritisieren zu wollen eine kleine Anmerkung:
Ochi Shihan ist kein großer Redner.
Er unterrichtet, indem er üben läßt!
Wer etwas lernen will, der muss nur genau hinschauen.
Und in sich hören.
Sollten Fragen sein, ist Ochi-Shihan immer gern bereit, nach dem Training Auskunft zu geben.

Ich bin ein Schüler von Ochi, auch wenn ich seinem Dojo nicht angehöre.
Somit verteidige ich ihn logischerweise.

Wenn jemandem seine Art zu unterrichten nicht zusagt,
ist das völlig in Ordnung!
Denn jeder hat seine eigene Vorstellungen, wie er unterrichtet werden möchte.

Deshalb:
Ist nicht böse gemeint, sondern lediglich ein Hinweis,
dass ich persönlich halt sehr große Stücke auf Hideo Ochi halte.


Oss

Dojokun

[DieKlette]

Effektivität = eine funktionierende Methode mit unbestimmten Aufwand

Effizienz = eine funktionierende Methode mit möglichst wenig Aufwand

[DieKlette]

"Ohne kritisieren zu wollen eine kleine Anmerkung"

Stimmt nicht, Du willst kritisieren und das ist gut so.

[Jazzman]

Original geschrieben von DieKlette
Effektivität = eine funktionierende Methode mit unbestimmten Aufwand

Effizienz = eine Methode mit möglichst wenig Aufwand

also so schlecht war meine Umschreibung auch nicht, ich könnt jetzt auch ausrufen, von wegen es muss nicht immer eine "Methode" sein sondern ist auf vieles übertragbar. Und dass du bei Effizienz doch lieber "funktionierende Methode" anstatt einfach "Methode" schreiben solltest. Aber im Grunde meinen wir beide das selbe, und das wissen wir beide ja auch, somit erübrigt sich eigenltich eine Disskussion. Die durch das Benutzen eines Duden eh ein schnelles Ende finden würde

Grüsse

Jazz

[joetokan]

Ich verstehe eigentlich nicht, was in dieser ganzen Diskussion mit "hopsen" gemeint sein soll. In meinem Verständnis ist "hopsen" ein auf- und abhüpfen, das ich weder im normalen Kumitetraining, aber auch bei Wettkämpfen noch nie beobachtet bzw. selbst ausgeführt habe. Höchstens beim Trampolinspringen. Ist das richtig? Wahrscheinlich aber soll es als witzig/denunziatorisch gemeinte Abqualifizierung der bei manchen Karate-Wettkampfsituationen vorkommenden vor-, zurück-, bzw. seitwärts- Step-Bewegungen gemeint sein (gähn, und schon wieder haben wir die Diskussion, in der fast jeder wieder zu hundertsten Mal beteuern darf, dass er/sie sich ja nur mit "echten" Kämpfen beschäftigt, aber nicht mit dem läppischen Wettkampf - von dem er meistens nicht mal ein Gramm Ahnung hat). Das scheint hier fast schon der common sense zu sein.
Warum eigentlich?
Wer sich im Kampfsport auch nur ein bißchen auskennt, weiß, dass jeder gute Boxer - und man muß dabei nicht nur an Muhammed Ali denken - und auch Thai- & Kickboxer, Taek Won Doin, und natürlich auch Karateka, um nur ein paar Kampfsportarten zu nennen, selbstverständlich AUCH steppende Bewegungen nutzt, um in gewissen Phasen eines Kampfes mehr Beschleunigung zu erreichen. Seid sicher, die guten Wettkämpfer können auch aus einer ruhigen Position heraus schnell agieren, denn, wie richtig bemerkt wurde, trainiert das Steppen auch Dynamik und Schnellkraft sowie Kondition. Fähigkeiten, die einem auch in der statischen, abwartend-lauernden Position zugute kommen. Was soll denn eigentlich schlecht sein am Wettkampf? Hier schult man Dinge wie Reaktion, Distanzgefühl, Kondition, Taktik, Aufmerksamkeit, den Umgang mit Streßsituation und den Blick für die richtige Gelegenheit zum Ippon. Sind das nicht Fähigkeiten, die in einem "echten Kampf" mehr als hilfreich sind? In Kombination mit einer soliden Grundschul- und Basisausbildung, die alle wirklich erfolgreichen Wettkämpfer ebenfalls haben, von W-D. Wichmann angefangen bis hin zu Toni Dietl u.a., ist es nur ein Gewinn, AUCH (nicht nur aber auch!!!) Wettkampf in seinen Karate-Erfahrungshorizont mit einzubauen.

By the way:
Außer Behauptungen darüber, was effektiv in einer Ernstfallsituation sein soll und was nicht, habe ich noch nie eine Statistik oder verläßliche Untersuchung gesehen, die belegen würde, dass Leute, die Wettkampferfahrung haben, hier schlechter abschneiden würden. Die Vorstellung, dass dies so sein sollte, erscheint mir auch mehr als absurd. Meine eigene Erfahrung in über 25 Jahren Karatetraining (davon 8 Jahre auch Wettkampf) lehrt mich ganz genau das Gegenteil: Die Spezialisten von der Sorte, die immer über Wettkampf herziehen, die ich persönlich kennengelernt habe, hatten weder bei schnellen Bewegungsmustern, noch bei statischen Kumiteübungen nicht den Hauch einer Chance gegen Leute, die im gesamten Spektrum des Kämpfens, also auch im Wettkampf, geübt waren. Und mit einem aus der DJKB- oder DKV- Nationalmannschaft möchte ich das in der Praxis wirklich lieber nicht ausprobieren. Ihr?

Viele Grüße, keep on fighting!

PS:
Shihan Ochi, bei dem ich während meiner damaligen aktiven Wettkampfzeit vor nun bald 20Jahren im Jahr 1984 den ersten Dan abgelegt habe und den ich sehr schätze, war in den sechziger Jahren einer der erfolgreichsten Wettkämpfer und Gewinner der Japanischen Meisterschaften....

"Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich und die Kampfkünste müssen sich ebenfalls ändern." Funakoshi Gichin

[Hausmeister]

Original geschrieben von DieKlette
Falsch!

Nein.

[Aethien]

Guten Tag!

Auch wenn dieser Zweig weniger der meine ist, sondern mehr das Kuryu Bujutsu, so ist mir doch aufgefallen, wie sehr sich die Diskussion emotionalisiert, das tut dem Thema nicht gut, also bleiben wir einfach ruhig :-).

Ich kenne das "Wettkampfgehopse" aus meiner Zeit als Taekwondoka ... und hatte damals den Eindruck, daß meine Gegner es taten, um schneller die Fußstellung zu wechseln, den Angriff zu verschleiern und die Distanzen möglichst schnell zu verändern.

Ich bin Anhänger möglichst realer SV, und da muß ich sagen, daß gerade Kontakt zum Kung Fu mich gelehrt hat, daß die meisten natürlichen Untergründe dieses Gehopse garnicht hergeben, denn im allgemeinen trifft man dabei nicht auf schwingende Turnhallenböden. Aus schmerzhafter Erfahrung kann ich sagen, daß zuviel Gehospe bei einem unebenen Untergrund, bei nachgebenden Untergründen, etc ... sehr belastend für die Sehnen sein kann.

Das Urteil darüber, ob tief stehen oder nicht, halte ich für übertrieben. Beide Bewegungen sind natürlich. Man muß Stände als Bewegungen auffassen. Mich einfach nur ein einen Stand fallen zu lassen, ist ein Übungsvorgang. Im Kampf nehme ich den natürlichen Stand ein, den ich aufgrund der Notwendigkeit brauche, und wenn viel Kraft von oben auf mich einwirkt oder ich viel ankommende Energie von vorne erden muß, dann ist der Stand automatisch tief ... Ich habe mich vor Jahren über die Unzahl akrobatisch wirrer Stände in einigen Kung Fu Stilen mokiert ... bis die Erfahrung in Kämpfen außerhalb der Turnhallen und außerhalb der Regeln und Stile gezeigt hat, daß man in diese merkwürdigen Stände verfällt, wenn man im Raum beschränkt ist, etwa einen Abhang rauf oder herab kämpfen muß, dabei in Maulwurfshügel tritt, etc ...

Zu der Aussage über die Konzentration bei Kendo-Kämpfen:
Es gibt dabei drei "Taktiken", die letztendlich zu diesem Verhalten führen ... und ich für mich habe mir diese zum Kampfprinzip zu eigen gemacht.
Je nach Kampfgeist, Zanshin, ist jemand bereit, anzugreifen oder nicht. Man stelle sich rund um die zwei Kämpfer Kreise vor, im Durchmesser so groß, wie die Reichweite ihrer Waffen ist.
Im ersten Fall sind beide Ringe getrennt. Einer der beiden greift an. Der erste Fall ist ein defensiver, ich warte, bis mein Gegner mit einem Angriff auf mich eindringt, ich wehre ab, kontere und siege dadurch, daß ich ihn habe ins Leere laufen lassen (in der Theorie :-). Die Karate-Heian-Katas basieren sehr auf diesem Prinzip.
Das zweite Prinzip ist der Angriff. Die beiden Ringe überlappen sich im Angriffsbereich. Eine Situation entsteht, in der gekämpft werden muß. Der eigene Kampfgeist ist so groß, daß der Angriff natürlich und sofort kommt. Ich habe das einige Male auf Turnieren gesehen. Die beiden Kämpfer betreten die Kampffläche, grüßen, und einer explodiert in eine Technik, Punkt, vorbei. Gerade die Tatehiza-Kata des Eishin Ryu Iaido zeigen dieses Prinzip ganz deutlich. Denken und Handeln ist eins.
Der dritte Zustand ist die Deckung der beiden Ringe, und eben das ist es, was mein Vorredner bei den Kendo-Kämpfen beobachtet hat, Ich habe gerade im Shinkage Ryu sehr eindrucksvolle Beispiele für diese taktik gesehen.
Beide Kämpfer sind sich an Zanshin gleich. Sie warten und lauern. Und in dem einen Moment, wo der eine angreift, greift auch der andere an ... der Sieger ist nur etwas schneller :-).

In meiner bisherigen Erfahrung sind es eher diese taktischen Dinge, die einen Kampf entscheiden. Schon Musashi sagt, daß einem Tricks nicht weiterhelfen. Sich hinter Gehopse verstecken zu wollen, verwirrt Gegner, die selbst nicht taktisch denken - und wenn man das weiß, dann ist Hopsen sehr sinnvoll ;-). Aber ein "Trick" ist niemals eine Allround-Lösung ...

Liebe Grüße,
Aethien

[Aethien]

To Joetokan:

In einem stimme ich Euch zu:
Ein guter Wettkämpfer zu sein, bedeutet nicht, in realer Situation nicht einsatzfähig zu sein. Im Gegenteil :-).
Jedoch, schon aufgrund des Prinzips des Muscle Memories muß man sich als Wettkampfsportler immer vor Augen führen, daß sich Bewegungen, die aufgrund von Regeln und Trainingsumständen erlernt werden, so einprägen, daß sie automatisiert ausgeführt werden ... und dann von der Realität überrollt werden ...

Genauso wie viele angeblichen Sv'ler kaum wirkliche Kampferfahrung haben und sich ihrer Schwächen darin nicht bewußt sind, so sehr ist es hilfreich, die Schwächen im eigenen gelernten zu erkennen.
Und ... nur um mal wieder Sun Tzu zu bemühen, wer sich selbst kennt ... :-).
Der Umstand, daß etwas hinterfragt wird, ist, denke ich, durchaus common sense ... aber ihr habt auch recht, auch die, die hinterfragen müssen sich Hinterfragungen stellen.

Ich kann mir nebenbei auch nicht vorstellen, daß das hier angesprochene Gehopse die Stepbewegungen, die ganz ohne jeden Zweifel gut, notwendig und effektiv sind, gemeint sind. Ich kenne das Gehopse aus Beobachtungen bei Turnieren, wo sich Kämpfer oft gegenüber stehen, hopsend wie ein Gummiflummi, aber im Prinzip sich belauern. Und um dieses Gehopse geht (soweit ich verstanden habe) die Diskussion ...

Gruß,
Aethien

[CeKaVau]

Hallo Dojokun,


"Ochi Shihan ist kein großer Redner.
Er unterrichtet, indem er üben läßt!
Wer etwas lernen will, der muss nur genau hinschauen."

Also nochmal - es gab nichts hinzusehen, weil er nichts gemacht hat. Ich meine das buchstäblich. Er hat das ganze Wochenende nur gestanden - am selben Fleck.

Bewegt hat er sich nur:

1.) Wenn die Einheit vorbei war.

2.) Ein einziges mal innerhalb der Einheit als er, wie ich schon erwähnte, einen Zuki korrigiert hat.

Ich habe nie behauptet, daß Ochi nicht gut wäre - ich könnte das auch gar nicht beurteilen, weil ich ihn, aus obigen Gründen, nie in Aktion erlebt habe. Ist das jetzt soweit klar?

Allerdings muß man ihn schon etwas bewundern: Drei mal drei Stunden auf einem Fleck zu stehen ist gar nicht so einfach.

Tschüssi
Ike

[CeKaVau]

Hallo Klette,

(ist Dein offizieller Ansprechname nun Klette oder DieKlette? )

"Denn warten läßt einen Rythmen-Kämpfer unkonzentriert werden."

Das ist nicht richtig - nur unerfahrende Kämpfer werden unkonzentriert. Das geht Hopsern wie Nichhopsern so.

"Das geht so schnell und unvermittelt, dass man als Zuschauer den Treffer oft nicht einmal erkennt."

Hab' nie das Gegenteil behauptet.
Aber um das hinzukriegen brauch' man jede Menge Erfahrung und kaltblütigkeit.
Leute, die sowas hinkriegen, haben hopsen gar nicht mehr nötig.

"Das Problem an viel Bewegung ist, dass man keinen offenen Standpunkt hat. "

Was ist ein offener Standpunkt?

"Und sei Dir eines bewußt, Du redest vom Kumite. Ich gehe von einem echten Kampf aus. "

Dafür kann ich nichts. Das ursprüngliche Posting von Cain bezog sich auf Wettkampf

"in dem der Gegner durch das hüpfen den Bodenkontakt verliert"

Auch das passiert nur unerfahrenen Leuten.

Tschüssi
Ike

P.S.: "Ich mag es einfach nicht, wenn man über Menschen spricht, die man nicht wirklich kennt und ihre Fähigkeiten noch nicht gesehen hat."

Ganz meine Meinung.

Ike

[Dojokun]

Hallo Aethien,
schön, auch hier was von Dir zu hören!

Hochachtung vor Deinem Posting!
Sehr kompetent!

Und zu Ochi-Shihan:
Ich war noch auf keinem LG, auf dem Ochi sich nicht bewegt hat..
Somit wahr ich logischerweise nicht auf dem LG, auf dem Du warst.


Und nu an alle:
SACHLICH Bitte!


Oss

Dojokun

[Sebastian]

wegen Ochi sollten wir vielleicht einen neuen Thread öffnen, bzw. diesen Teilen

Ich war auch bisher auf so 10-15 Ochi Lehrgängen und hab ihn noch nie nur so dastehen gesehen

[CeKaVau]

Hallo KarateKid,

"Ich war auch bisher auf so 10-15 Ochi Lehrgängen und hab ihn noch nie nur so dastehen gesehen "

Tja, was soll ich dazu sagen - ich bin eben ein Glückskind.

Tschüssi
Ike

[Dojokun]

Ike, nimm es mir bitte nicht böse,
aber mir fällt ein Zitat meines alten Mathe-Lehrers ein:

"50.000 Mann,
und einer kriegt den Ball an den Kopf...
... immer ich..."

Ist echt nicht böse gemeint!!

Dient nur zur allgemeinen Lockerung der Atmosphäre!!


Oss

Dojokun