Aufrechter Gang

[roberto]

Was ich schon mit Schweinehälften Spaß hatte

Gleichgewichtsprobleme hatte ich Da allerdings nicht, ich habe nur den Widerstand beim Eindringen der Klinge den mir der Fleischklumpen entgegenbringen würde komplett überschätzt und habe mir den Arm komplett überstreckt - war richtig schön für den Tennisarm. Aufgrund vernünftiger Körperhaltung ist aber nicht mehr passiert. Bei vorgebeugtem Oberkörper aber z. B. hätte ich mich voll auf die Fresse gelegt.

Grüße
Christian

Natürlich hattest Du keine! Ich spreche eigentlich darauf an, dass Du mir erzählt hattest, Du habest keine Gleichgewichtsschwierigkeiten erfahren eben weil Du keine Verlagerung durchgeführt hast ... Du sagtest weiter, deine Schlagart sei ähnlich der aus dem ital. Spazierstock gewesen. Die anderen TN hatten zum Teil aber Gleichgewichtsprobleme (eine Ausnahme soll auch ein Betreiber jap. KKs gewesen sein).

Roberto

[roberto]

Und zu guter letzt ein Gedankenbild aus dem hist. deutschen Fechten und Ringen. Hier wird immer von der 'Wag' (= Waage) gesprochen. Stellt Euch vor, ihr steht mit den Füßen auf den Schalen einer imaginären Waage, die ihr permanent (im Stand und in der Bewegung) in Balance halten müsst.

Das ist eine sehr gute plastische Erklärung ... werde ich mir merken! Aber ihr seht, dass im Endeffekt der Gedanke genau der geleiche ist: die Füße/ Beine im Gleichgewicht zu halten.

So kann man schlagen, parieren und gehen ohne Zeit- und Energieverlust zu erleiden. Alles andere ist unökonomisch bzw. einfach nicht durchdacht.

Roberto

[Eskrima-Düsseldorf]

Natürlich hattest Du keine! Ich spreche eigentlich darauf an, dass Du mir erzählt hattest, Du habest keine Gleichgewichtsschwierigkeiten erfahren eben weil Du keine Verlagerung durchgeführt hast ... Du sagtest weiter, deine Schlagart sei ähnlich der aus dem ital. Spazierstock gewesen. Die anderen TN hatten zum Teil aber Gleichgewichtsprobleme (eine Ausnahme soll auch ein Betreiber jap. KKs gewesen sein).

Roberto

Ach das meinst Du, ja war schon recht erschreckend, das waren aber zum Teil Leute die zum ersten mal ein Schwert in der Hand hatten, beim zweiten Camp waren wir dann auch schon viel vorsichtiger

Der "Japaner" mit seinen Schnittest war wirklich sehr beeindruckend.

Grüße
Christian

[Jörg B.]

Hallo Roberto!

Das ist eine sehr gute plastische Erklärung ... werde ich mir merken! Aber ihr seht, dass im Endeffekt der Gedanke genau der geleiche ist: die Füße/ Beine im Gleichgewicht zu halten.

Da steckt noch mehr drin. Wichtig ist IMO, den ganzen Körper im Gleichgewicht zu bewegen, nicht nur die Beine, und alle Bewegungen -auch die Ausgleichsbewegungen des Körpers- für seine Zwecke zu nutzen.

So wird eine Bewegung dann wirklich ökonomisch. Ist schwer zu beschreiben, aber relativ leicht zu zeigen.

[wuerfel]

Hallo Roberto.

Aus Deiner Sicht, ganz besonders aus Deiner Sicht ist das ausgesprochen richtig. Wir verstehen uns nur nicht.

Das Problem liegt in der Änderung. Es geht eigentlich nicht um die Position des Gewichts, sondern um dessen Dynamik, also die Änderung der Position des Gesamtgewichts (Geschwindigkeit), die Änderung der Änderung der Position des Gesamtgewichts (Beschleunigung, Trägheit, Kraft). Es geht Um das Ausnutzen der Masseträgheit und um das Ausnutzen des Bodenkontakts in Verbindung mit Körperspannung und Kraft. Dadurch ergeben sich Kräfte die auf die Beine wirken, die an sich nichts mit dem Gleichgewicht zu tun haben. Ich kann rein statisch positionell eine Gewichtsverteilung von 50/50 haben, aber trotzdem drückt eine Kraft, vergleichbar mit 100% oder noch mehr meiner Gewichtskraft auf ein Bein, nur weil ich mich eigentlich in Bewegung befinde. Das kommt durch die Dynamik zustande. Und wenn man mit langsamen Training anfängt, also quasi statisch, dann kann man diese Kräfte nur spüren, wenn man auf dem jeweiligen Bein steht, also sein Gewicht dorthin verlagert, was einen natürlich aus dem Gleichgewicht bringt und schlecht ist.

Das Gleichgewicht könnte man in ein dynamisches und in ein statisches unterteilen. Das beste statische ist dann vorhanden, wenn der Schwerpunkt genau zwischen den Standpunkten ist. Das beste dynamische Gleichgewicht ist dann vorhanden wenn die Beschleuning meines Gewichts in alle Richtungen zu gleichen Teilen erfolgen kann.

In jedem Fall ist die kritische Stelle die Hüfte, welche die Standbeine mit dem Torso verbindet. Und es ist einfach viel schwerer das dynamische Gleichgewicht zu halten, wenn der Körper nicht aufrecht ist. Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Trägheitsmomenten, die entstehen, wenn sich Teile des Körpers unterschiedlich schnell bewegen.


So long,

würfel.

Aus meiner Sicht bzw. aus Sicht der ital. KKs ist das komplett falsch. Das ist genau was ich eminte, falsch verstandenes Gleichgweichtsgefühl.

Dadurch verliert man Stabilität (ein kurzer Moment kann bei einem guten gegner ein sehr langer werden) und man gewinnt weder Schlagkraft noch Präzision.

Frag mal Eskrima-Düsseldorf aka Prince , der hat das in England schon an Schweinehälften ausprobiert.


Roberto

[roberto]

@Wuerfel

Das Problem ist, dass es kein system gibt, dass relativ lange Zeit statisch trainiert und sich später durch gute Beinarbeit auszeichnet. Wer lernen will sich im Gleichgewicht zu bewegen, muss sich bewegen. Schrittarbeit ist vom ersten Tag an fundamental.

Diese Erklärungsmodelle erinnern etwas an gewissen bodenlose Theorien einer sehr bekannten chinesischen KKs.

Ein Mann der über eine sehr gute Schrittarbeit verfügt, gepaart mit geschultem Auge für Mensur, bedarf je nach Gegner nicht mal einer Parade/ Block.

Am Anfang stehen Grundeigenschaften und dazu gehört nunmal die Schrittarbeit. Statisches Training - und dann noch über relativ lange zeiträume - halte ich für gefährlich und kontraproduktiv.

Beim Stockkampf müssen die bewegungen im Gleichgewicht sein ... ob stehend oder dynamisch, und sie müssen weit sein:

"Die Effektivität des la Canne (deut. des Stockfechtens) kann nur aus einer langen und weiten Bewegung resultieren, die ihn <<den Stock>> energisch schleudert. Den mulinello (deut. Wirbelschlag) eng auszuführen würde den Stock seiner Substanz entrauben."

Bernard Plasait


Die Problematik ist, dass die europ. Fechtschule bzw. die italo-französische Stockfechtschule ganz andere Ansatzpunkte hat als die philippinische. Sie ist europäisch-fechterischer Natur und unteriegt dadurch Prinzipien, die sich über mehrere Jahrhunderte in Duellen und Schlachten erfolgreich (wohl erfolgreicher als jede andere Fechtschule) durchgesetzt haben.

Deshalb tue ich mich mit solch Diskussionen oft schwer. Das ist kein Respektmangel, vielmehr Missverständnis soviel ungeprüfter Theorie, soviel halötloser Behauptungen.

Ach ja, man sollte aber nicht über angebliche Duelle vergangener Zeiten sprechen ohne diese auch belegen zu können. Deshalb dies:








Man sieht, dass keine Schutzausrüstung getragen wird. Sekundanten und Zuschauer sind erkennbar und auch die Namen der Duellanten stehen am unteren Bildrand. Auf den ersten Bild ist ebenfalls ein schöner Treffer zu erkennen.

An dieser Stelle mein Dank an der Urheber Savate Australia.com!


Ciao

Roberto

[wuerfel]

@Roberto

Danke für die Belege. Gefallen mir. Aber was belegen die?

Auf dem ersten Bil kann man sehr gut sehen, was ich meine. Schau Dir mal den Menschen an, der gerade den Treffer landet. Sein vorderes Bein ist fest auf dem Boden, sein hinteres nicht. Wie kann der 50/50 Gewichtverteilung haben? Er hat sie nicht. In diesem Moment wirkt eine Kraft nur auf sein vorders Bein.

Was ich nicht verstehe ist, was an meinen Behauptungen haltlos ist. Ich hatte versucht zu erklären, woher das kommt, daß Leute vieler Stile ihr Gewicht so bestimmt auf ein Bein verlagern. Meiner Ansicht nach liegt das eben daran, das man versucht den Moment der Technikwirkung nachzubauen, um die Bewegung in Teilen erlernbar zu machen. Und viele vergessen einfach den Sinn der Übungen, oder vergessen einfach nur, DASS es eine Übung ist.

Nichts weiter.

Das gleiche Problem tritt übrigens beim Üben der Schrittarbeit auf. Man kann so üben:
1. Schritt A
Pause (wenn auch nur sehr kurz)
2. Schritt B
Pause (wenn auch nur sehr kurz)
3. Schritt X
Pause (wenn auch nur sehr kurz)
4. usw.

Diese Pause macht das ganze statisch.

Man kann aber auch "tanzen". Die Schritte flüssig verbinden. Allerdings ist es UNBEDINGT NOTWENDIG, zuerst die Grundschritte zu lernen.

Ein guter Fechter/Eskrimador/Kämpfer kann diese Dinge eben dynamisch beherrschen, in dem er die statischen Positionen schnell einehmen kann, so schnell, daß es keine mehr gibt. Aber man muß eben erst Stehen lernen. Dann kann man Laufen üben. Da führt kein Weg dran vorbei.

Da ist nichts haltlos dran, da ist vielleicht meine Ausdrucksweise schlecht.

Adios,

würfel.

[wuerfel]

Noch eine Ergänzung, Roberto.

Um zum Thema zurück zu kommen: Man muß sich Bewegen, Schrittarbeit ist wichtig, da sind wir uns einig. Aber wenn man von Anfang an schief steht und das auch so beibehält, dann nutzt das alles nix. Mir fällt dies besonders auf, weil ich sehr an meiner Haltung zu kämpfen hatte und immernoch habe. Dir fällt das nicht auf, weil Du das schon lange richtig machst und es für die selbstverständlichste Sache der Welt hälst. Aber das ist einfach nicht so.

Adios,

Stjepan.

[D-Nice]

kleiner_einwurf_modus_an:
verdammt a propos tanzen , dann sollt ich mir das hier ja vielleicht doch mal anschauen, bitte gut zu hören, was der sportsfreund erzählt...endlich kann man dort auch wieder partnerübungen machen

http://www.escribic.de/escribic-video.htm

kleiner_einwurf_modus_aus:

[wuerfel]

Hallo D-Nice.

Das ist grausam. Viele männliche KKler habe vom Tanzen eine schlechte Meinung. Aber das Tanzen eröffnet einem interessante Einblicke in die Dynamik des eigenen Körpers, und je nach Tanz auch in die Dynamik der Partnerkörpers. Man kann viel lernen und viel Spaß haben. Aber, das was die da machen macht keinen Spaß.

Adios,

Stjepan.

[D-Nice]

Hallo D-Nice.

Das ist grausam. Viele männliche KKler habe vom Tanzen eine schlechte Meinung. Aber das Tanzen eröffnet einem interessante Einblicke in die Dynamik des eigenen Körpers, und je nach Tanz auch in die Dynamik der Partnerkörpers. Man kann viel lernen und viel Spaß haben. Aber, das was die da machen macht keinen Spaß.

Adios,

Stjepan.

ich hab sogar 2 tanzkurse besucht, hat echt spass gemacht, obwohl ich das seinerzeit einfach nicht auf die reihe bekommen hab, vor allem foxtrott und tango fand ich ganz schön heftig, mir fällt das mit dem aufrecht stehen auch deshalb nicht ganz so einfach, weil wir auch sehr viel boxsparring machen, und da steht man ja bekanntlicherweise n bissl nach vorn gebeugt, aber zum glück hat man ja beim stocksparring nen helm auf, da fällt das dann nicht so arg ins gewicht
grundsätzlich bin ich auch noch der meinung dass das Erreichen des standes wie es jörg so schön beschrieben hat, wirklich langer übungszeit bedarf, stöckchenschwingen ist nicht sehr schwer find ich zumindest, aber balance schrittarbeite und vor allem entwicklung des distanzgefühls, da bedarf es schon einiges an zeit und übung und auch eines guten trainers, der einen immer wieder auf diese fehler hinweist
gruss.
Nice

p.s jo das seh ich genauso...das sieht überhaupt nicht nach spass aus auf dem video :-)

[roberto]

@Wuerfel


Der Herr auf Bild 1 ist absolut im Glweichgewicht. Er macht einen Ausfall bzw. landet auf dem vorderen Fuß nach eine vorausgegangen Sprung (?) und macht dieses im Gleichgewicht. Seine Position ist symetrisch ...

das ist zudem kein Trainingsbild, vielmehr die Momentaufnahme eines echten Duells. Da wäre ich gerne so im Gleichgewicht wie der Herr.

Selbst bei einem langen Ausfall befinde ich mich im Gleichgewicht ... man muss nur wissen wie.

Die Theorie eine Positon beabsichtigt im schlechtesten Moment der Bewegung einzufrieren um somit zu lernen aus diesen Moment heraus zu agieren ist höchst unlogisch. Das wäre so, als wenn Boxer absichtlich außer balance und mit hängender Deckung trainieren, um zu lernen da wieder rauszukommen.

Zuerst MÜSSEN die schlechten Angewohnheiten ausradiert werden und gute antrainiert.

Aber egal. Dass ist, als wenn ich hier bei mir im Wald von Obereiseheim: "... Position, Gleichgewicht, Schrittarbeit, Taktik etc." in den Wald rufe. Das ist verschwendete Mühe. Bin raus ...

Ciao

Roberto

[wuerfel]

...
das ist zudem kein Trainingsbild, vielmehr die Momentaufnahme eines echten Duells. Da wäre ich gerne so im Gleichgewicht wie der Herr.
...

Jawoll. Eine Momentaufnahme. Und so wie der da den Treffer landet, hat er es nie geübt.

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Selbst bei einem langen Ausfall befinde ich mich im Gleichgewicht ... man muss nur wissen wie.
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Genau. Und dazu MUSS man den Oberkörper irgendwie sinnvoll an der Hüfte/Beine-Kombination montieren. Und das kapieren irgendwie soviele nicht. Mir fehlt die Erfahrung, um zu sagen: "Du mußt nur lange und intensiv genug Schrittarbeit üben, dann wird das schon." So lange unterrichte ich noch nicht. Da gibt es Leute, die haben einfach keine Verbindung zwischen Beinen und Torso. Das glaubt man nicht. Ich habe Leute jahrelang hart Taekwondo trainieren sehen, da ist SEHR VIEL Hüftarbeit und Schrittarbeit drin, aber es half einfach nix. Ich will wissen, was ich mit solchen Leuten machen soll. Einfach sagen: Pech gehabt. Oder was?

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Die Theorie eine Positon beabsichtigt im schlechtesten Moment der Bewegung einzufrieren um somit zu lernen aus diesen Moment heraus zu agieren ist höchst unlogisch. Das wäre so, als wenn Boxer absichtlich außer balance und mit hängender Deckung trainieren, um zu lernen da wieder rauszukommen.
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Das habe ich nie gesagt. Ich sagte, es wäre ein Versuch die Bewegung in Teile zu zerlegen, die Einzelteile zu üben und dann später zu verbinden. Oft wird aus diesem Moment eben der schlechteste, weil der Schritt von statisch zu dynamisch nicht oder falsch gemacht wird.

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Zuerst MÜSSEN die schlechten Angewohnheiten ausradiert werden und gute antrainiert.
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Schlechte Angewohnheiten kann man nicht ausradieren, nur durch andere ersetzen, aber das ist Haarespalterei.

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Aber egal. Dass ist, als wenn ich hier bei mir im Wald von Obereiseheim: "... Position, Gleichgewicht, Schrittarbeit, Taktik etc." in den Wald rufe. Das ist verschwendete Mühe. Bin raus ...
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Das ist das Problem eines Forums. Kennen wir ja alle.

Adios,

würfel