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Thema: Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser

  1. #91
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    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Da sieht bei erfahreneren Athleten wie z.B. Period evtl anders aus: Während der klassische Besucher eines Kieser Studios vermutlich so in etwa 0 bis 3 Klimmzüge schafft, legt Period wenn ich mich richtig erinnere irgendwas um die 40 Klimmzüge hin. Das ist zum einen ein deutlich höheres Volumen, zum anderen gibt es da Kraftmäßig auch noch genügend Raum, um mit Intensitätstechniken einen deutlich höheren Reiz zu setzen. Hier kann ich mir unter Umständen schon vorstellen, dass man mit einem 1-Satzansatz evtl. in eine sinnvolle Progression kommt.
    Der Vollständigkeit halber: in Bundesligazeiten mit 74-80 kg war mein Maximum 50 in einem Satz (allerdings wie Konstantinov - mit einem mässigen Kip), mein Maximum in unter einer Stunde 600 Wiederholungen (40x15, alle mit mässigem Kip), sehr strikt - an der Wand, also + Reibung - ca. 35-40; mein 1RM +65 kg (strikt, Gewicht am Kopfgeschirr befestigt), und der langsamste Klimmzug, den ich je hingekriegt habe, war 90 Sekunden time under tension. Nichts davon habe ich wirklich dauerhaft trainiert, immer nur bis zu einem Punkt, wo ich an ein Plateau gekommen bin, dann habe ich den Fokus phasenweise gewechselt, auch nachdem ja alles nur Ergänzungstraining war und nichts davon meine Wettkampfdisziplin. Mein 20RM Anfang letztes Jahr war +16 kg (strikt, Kettlebell am Fuss), allerdings mit ca. 84 kg Körpergewicht. Ich habe also reihum alles gemacht, Einsatz, 5-10 Singles, verrücktes Volumen, dann mal wieder nur Seilklettern und/oder Rudern... Ohne Planjustierungen kommen m.E. die wenigsten Leute wirklich an ihr Optimum, wie breit man variiert ist eine Frage der jeweiligen Stärken und des Trainingsschwerpunktes. Ich bin zum Beispiel immer nur sehr kurz im Maxkraftbereich geblieben - nie mehr als einen Monat am Stück, selten mehr als zweimal pro Jahr - weil ich dann stagniert bin und meine Sehnen und Gelenke zu mucken angefangen haben, während ich eine Kraftausdauerphase schon mal produktiv auf drei Monate oder mehr ausdehnen konnte. Wenn man mich fragt, habe ich in den Maxkraftphasen immer nur Kraft realisiert, die ich im Kraftausdauerbereich schon aufgebaut habe. Wäre mein primärer Fokus Maxkraft gewesen, hätte ich mein Training anders ausgerichtet und mehr mit Wiederholungen zwischen 1 und 10 gespielt.

    Was ich eigentlich anmerken wollte: meiner Meinung bedingen sich die Werte in den Wiederholungsbereichen mehr oder weniger (je nach Faserverteilung in den beteiligten Muskeln, welcher die individuellen Stärken in bestimmten Wiederholungsbereichen determiniert) weitgehend gegenseitig. Sprich, für wen ein normaler Klimmzug sowas wie 55% vom 1RM ist, der wird nach ein, zwei Monaten Umgewöhnung fast zwangsläufig 30-40 Wiederholungen strikt hinkriegen; und wer 25-40 strikte Wiederholungen schafft, wird sich immer auch ordentliche Gewichte umhängen können. Case in point: als ich mit 16 mit Zusatzgewichten angefangen habe, konnte ich beim ersten Mal sowas wie 37.5 kg dranhängen (mit 65 kg Körpergewicht, damals ca. 24 Wiederholungen am Stück ohne Zusatzgewicht), dann ist die Gürtelschnalle gebrochen. Mit stärkerem Gürtel war ich dann innerhalb von zwei Wochen bei 45 kg für eine Single und 40 kg für 5 Wh.

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (13-06-2021 um 01:36 Uhr) Grund: Ergänzung
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  2. #92
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Nicht? Was ist ein "Sporttraining"?
    Kieser versteht sein Training eher so wie Zähneputzen: als grundlegende Hygiene und Gesunderhaltungsmassnahme. Darum auch der Fokus auf Effizienz. Auch die Werbung kommuniziert entsprechend, auf den Linien von "haben Sie schon den Körper, den Sie für Ihre Pläne brauchen?"

    ein "Sporttraining" wäre dann eher etwas, das man aus Freude an der Bewegung macht, oder mit Wettkampfambitionen.


    über mangelnde Intensität des Kiesertrainings kann ich mich nicht beklagen. Ganz im Gegenteil, ich achte darauf, dass ich nie erst ins Krafttraining und dann ins Boxen gehe am selben Tag - hab ich zwei Mal gemacht, weil ich sonst Termine nicht unter brachte, und es beide Male bitter bereut, als mir im Boxtraining dann die Kraftvöllig fehlte. ai ai ai das waren keine lustigen Trainings.
    unorthodox

  3. #93
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    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Ich muss mich glaube ich erst mal entschuldigen, ich hatte Deine Antwort irgendwie nicht auf dem Schirm.
    Ach dafür nicht...

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    ich glaube nicht, dass die mögliche Kraftsteigerung der vorhandenen Kraft proportional ist. Im Gegenteil, je weiter sich die Kraft eines Athleten in Richtung seines genetischen Limits bewegt, desteo kleiner werden die Fortschritte und desto höher wird der Aufwand den man dafür treiben muss.
    Na dann sind wir uns ja einig: Je untrainierter, desto kleiner der Reiz der gesetzt werden muss, um eine Entwicklung zu erreichen.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Um kraftmäßige Fortschritte zu machen müssen, neben der Übungsauswahl (Grundübungen grundsätzlich besser als Isos, etc.) noch die Intensität in Kombination mit dem Volumen (in entsprechender Frequenz) stimmen. So gut wie niemand wird längerfristige Fortschritte damit machen, wenn sein Training aus jeweils einem schweren Single besteht.
    Mit "Single" ist hier aber eher eine Einzelwiederholung gemeint, als ein Einzelsatz?
    Das "Volumen" bezieht sich also auf den Einzelsatz?
    Bei Kieser macht ja niemand schwere Einzelwiederholungen, wenn er sich an den Plan hält.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Genausowenig wie jemand kraftmäßige Fortschritte macht, wenn er 100 Wiederholungen mit einem sehr leichten Gewicht absolviert.
    Bei Kieser sind auch - wenn man sich an den Plan hält - die Gewichte höher als die, mit denen man 100 Wiederholungen machen kann.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Man muss also eine ausreichend hohe Anzahl an Wiederholungen mit ausreichend hoher Intensität (in einer ausreichend hohen Frequenz) ausführen, um Fortschritte zu machen.
    So ähnlich sagt das Kieser auch.
    Nur dass er die Wiederholungszahl durch TUT ersetzt, die dann das Maß für das "Volumen" eines Satzes ist.
    Wenn man "Intensität" in % des maximal möglichen "Volumen" misst, dann wäre die bei Kieser, da man immer bis zu relativen Muskelversagen geht, 100%.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Meiner Erfahrung nach ist es allerdings so, dass Athleten die sich noch im eher im Anfangsbereich ihrer Entwicklung befinden häufig ein deutlich höheres Volumen brauchen, um zu wachsen. Vermutlich, weil die ihnen mögliche Intensität noch nicht hoch genug ist, um mit wenigen Wiederholungen einen Reiz zu setzen der groß genug ist, um eine ausreichend große Adaption des Organismus hervorzurufen.
    Wenn damit nun das Volumen eines Satzes gemeint ist, ist das bei Kieser gegeben, denn 60s TUT ist nicht so kurz, wie es sich anhört und in zügigem Tempo mit Schwung und Vorspannungsphasen kann man gegen den gleichen Widerstand deutlich mehr als 6 Wiederholungen machen.
    Wenn ich mich recht erinnere, geht es insbesondere darum das Kreatinphosphat zu erschöpfen.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Je weiter ein Athlet in in seinem Training fortschreitet, desto stärker wird er und desto mehr kann/wird sich auch das Verhältnis von Intensität zu Volumen Richtung Intensität verschieben. Man sieht das in meinen Augen auch sehr gut, wenn man sich die Trainingspläne von olympischen Gewichthebern und Powerliftern anschaut. Auch hier wird zu Beginn der Karriere in eher kleineren Prozentanteilen der 1RM, dafür mit höherem Volumen gerbeitet, während gegen Ende der Karriere schwere Singles und Doubles immer mehr an Bedeutung gewinnen.
    Single und Double, falls es sich um Wiederholungszahlen und nicht Satzzahlen handelt, sind klar im IK-Bereich und nicht im Bereich der Muskelhypertrophie.
    Anfänger sollen erst mal die Bewegung lernen und außerdem kann man, so hab ich das gelernt, bei denen noch mit geringeren Intensitäten in Bezug auf %1RM-Max was erreichen, als bei hochtrainierten Athleten.
    Ein Einsatztraining mit einer oder zwei Wiederholungen macht für mich keinen Sinn.
    Ich meine, Mike Mentzer hat als Intensitätstechnik Singles mit sehr kurzen Pausen gemacht, das aber als einen Satz gezählt.
    Durch die kurzen Pausen wird dann wieder die Erschöpfung erzielt.
    Im IK-Training will man gerade nicht erschöpfen.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Angewendet auf die Diskussion bzgl. Kieser wollte ich mit meinen Fragen darauf hinweisen, dass die meisten der dort Trainierenden vermutlich nicht in der Lage sind, in einem Satz ein entsprechendes Volumen zu generieren.
    Wenn mit "Volumen" hier die Wiederholungszahl oder das Äquivalent dazu, die TUT gemeint ist, dann hängt das doch nur mit dem gewählten Gewicht zusammen.
    Im normalen Fitnessstudio macht ein Anfänger 10 bis 15 Wiederholungen, bei Kieser eben eine Bewegung, die 60 bis 90 Sekunden dauert, also sechst bis neun Wiederholungen.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Da helfen Intensitätstechniken wie eine erhöhte TUT auch nicht viel weiter, weil eine gesteigerte, verhältnismässig aber trotzdem geringe Intensität eben immernoch keine ausreichende Adaption hervorruft.
    TUT ist zunächst mal keine Intensitätstechnik, sondern ein Maß für das "Volumen" des Satzes.
    Du hast hier das Maß Wiederholungszahl. Das ist dann aber relativ, je nach Ausführung.
    Die Intensität, im Sinne von % der maximal möglichen TUT oder meinetwegen Wiederholungszahl, ist - da man zum relativen Muskelversagen geht - 100%.
    Wenn man acht Wiederholungen schafft, macht man auch acht.
    Die Intensität im Sinne der maximal möglichen Muskelspannung ist natürlich geringer.
    Aber das ist dann auch bei 40 Wiederholungen Klimmzügen so.
    (wenn ich mich recht erinnere, war Arthur Jones auch ein Freund von 20 Wdh Kniebeugen.)

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Da sieht bei erfahreneren Athleten wie z.B. Period evtl anders aus: Während der klassische Besucher eines Kieser Studios vermutlich so in etwa 0 bis 3 Klimmzüge schafft, legt Period wenn ich mich richtig erinnere irgendwas um die 40 Klimmzüge hin.
    Wenn einer nur 0 bis drei Klimmzüge in üblicher Bewegungsausführung oder gar einem "leichten Kipp" schafft, dann wird er eher keinen einzigen in der 10s-Variante hinbekommen.
    Er schafft dann vielleicht 60s TUT im Streckhang, aber das ist nun nicht das Ziel von Kiesertraining, denn es soll ja über die volle ROM trainiert werden und nicht isometrisch.
    Kurz: wie schon erwähnt, macht jemand mit dieser Leistunsfähigkeit nach Kieser keine freien Klimmzüge, sondern wird "Lat-Ziehen" mit entsprechend niedrigerem Gewicht machen, oder unterstützte Klimmzüge.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Und Athleten, die extern Hormone zuführen sollte man aus der Diskussion in meinen Augen einfach raushalten.
    Dann wird es schwierig. Das Zuführen externer Hormone, also zumindest anabole Steroide ist ja durchaus weit verbreitet und nicht jeder sieht dann so aus wie Yates.

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Ich bin kein Experte für die im Körper ablaufenden Prozesse, aber nach meinem Verständnis müssen entsprechend gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wir naturale Athleten. Das hat immense Auswirkungen auf das notwendige Volumen und die notwendige Intensität, von Effekten auf die Erholung, etc. pp. ganz abgesehen.
    Uiui, das hört sich aber nun nach dem Vorurteil an, dass man Training durch Steroide ersetzen könne.
    So eine Art Zaubertrank.
    Glaubst Du, die Spitzenathleten lügen alle und trainieren gar nicht hart, sondern setzten sich entsprechende Spritzen und heben dreimal einen Bleistift?
    Das von mir gepostete Video, wo Chris Cormier in den Hof vom Tempel-Gym kotzt ist eine Verarschung für die natural Fans?
    Natürlich werden die meisten selbst mit allen möglichen Hormonen nicht einen Körper wie Yates entwickeln, und ohne schon gar nicht.
    Aber die grundsätzlichen Mechanismen sind die gleichen, die Erholungszeiten und Ergebnisse sind anders.
    Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass man gedopt sein muss, um ein entsprechendes Doppel-Split-Programm mit zweimal Training am Tag, sechs Tage die Woche, durch zu ziehen.

    Auf jeden Fall gibt es nach meiner Erinnerung eine Studie, die gezeigt hat, dass - da müsste man noch genau anschauen, bei wem - ein Dreisatztraining einem Einsatztraining überlegen ist.
    D.h. es war effektiver, aber nicht unbedingt effizienter, weil man hat für den dreifachen Einsatz nicht die dreifachen Ergebnisse erhalten.
    Das war dann normales Krafttraining.
    Bei Kieser kommt noch die Bewegungsgeschwindigkeit hinzu und die speziellen Maschinen, die eine gleichmäßige Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf bewirken sollen.
    Eine Steigerung wäre dann noch isokinetisches Training, wo sich der Widerstand der Bewegung anpasst.
    Naja den Ansatz finde ich sehr attraktiv, allerdings führt er eben, das sagt Kieser auch, nach ca. zwei Jahren zu einem Plateau, dass er dann aber eher als genetisches Potential sah, wenn ich mich recht erinnere.
    Dann kommt ja nach einigen Berichten ein Erhaltungstraining.
    Das ist IMO für Leute, die die Kraftleistung im Alltag verbessern wollen, um eben Rückenschmerzen zu entgehen oder den Bierkasten leichter tragen zu können.
    Wenn man ambitioniertere Ziele hat, macht man was anderes.
    Geändert von Pansapiens (13-06-2021 um 18:04 Uhr)

  4. #94
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    Interview mit sportwissenschaftler zu thema hit-/ein-satz-training:



  5. #95
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Interview mit sportwissenschaftler zu thema hit-/ein-satz-training:


    Anderhalb Stunden mit einem der auf dem Bild seinen Bizeps mit den Fäusten rausdrückt ud wo sich alles darum dreht, dass ich nackt gut aussehe?


    Kannst Du mal das Wesentliche zusammenfassen oder postest Du nur ergoogelte Links ohne Ansehben des Inhalts?

  6. #96
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Anderhalb Stunden mit einem der auf dem Bild seinen Bizeps mit den Fäusten rausdrückt ud wo sich alles darum dreht, dass ich nackt gut aussehe? ...

    hast recht, war das falsche interview:

    hatte es mit einem anderen interview mit Prof. Dr. Dr. Gießing verwechselt, welches aber offenbar nicht mehr online ist.
    Geändert von Kunoichi Girl (13-06-2021 um 19:06 Uhr)

  7. #97
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    hast recht, war das falsche interview:

    hatte es mit einem anderen interview mit Prof. Dr. Dr. Gießing verwechselt, welches aber offenbar nicht mehr online ist.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  8. #98
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen

    Schnüffi, Du bist spitze.

    Hab‘ jetzt extra wegen Dir noch mal gesucht und doch noch das richtige gefunden:



  9. #99
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  10. #100
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Schnüffi, Du bist spitze.

    Hab‘ jetzt extra wegen Dir noch mal gesucht und doch noch das richtige gefunden:


    Und was ist da die Zusammenfassung???
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  11. #101
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Und was ist da die Zusammenfassung???

    Also das ist ungefähr so:

    Prof. Dr. Dr. Gießing berichtet u.a. über die Ergebnisse einer unter seiner Leitung durchgeführten studie zum HIT-training.


    Über diese studie kann man hier näheres lesen:

    https://www.trainingsworld.com/train...essing-3081085

    https://www.trainingsworld.com/train...essing-3081101

    Wenn man möchte.

  12. #102
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Also das ist ungefähr so:

    Prof. Dr. Dr. Gießing berichtet u.a. über die Ergebnisse einer unter seiner Leitung durchgeführten studie zum HIT-training.


    Über diese studie kann man hier näheres lesen:

    https://www.trainingsworld.com/train...essing-3081085

    https://www.trainingsworld.com/train...essing-3081101

    Wenn man möchte.
    Und was sagst du dazu, wie gibst du das Ergebnis wieder?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  13. #103
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Und was ist da die Zusammenfassung???
    Im Westen nix Neues.
    Ein bis dreimal die Woche den ganzen Körper mit einem Satz pro Übung in 60 bis 120 Sekunden zur Erschöpfung.

    Neu ist die Methodik der Studie bei der die HIT-Gruppe nicht nur zum Muskelversagen trainiert hat, sondern mit Reduktionsätzen noch zweimal das Gewicht vermindert.
    Da war das HIT-Training dann der Dreisatz-Methode sogar überlegen.
    Er meint, Übertraining entsteht eher durch zu viel Volumen, als durch zu hohe (einmalige) Intensität.

    Außerdem hat man wohl festgestellt, dass das anabole Fenster nach dem KT, bei dem aufgenommenes Protein bevorzugt in Muskelmasse umgesetzt wird, ein Scheunentor ist, d.h. man muss nicht nach dem letzten Satz die Hantel fallen lassen und so schnell wie möglich den Proteinshake stürzen, sondern kann es langsamer angehen, im Extremfall bis zu nächsten Morgen, wenn man abends trainiert.
    Wenn man die Wahl zwischen entweder Krafttraining und Ausdauertraining hat, sollte man KT machen, da da der Kreislauf mitbelastet wird.

  14. #104
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn man die Wahl zwischen entweder Krafttraining und Ausdauertraining hat, sollte man KT machen, da da der Kreislauf mitbelastet wird.

    Wurde da noch differenziert bzw. präzisiert? So pauschal stimmts ja nicht.

  15. #105
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Wurde da noch differenziert bzw. präzisiert? So pauschal stimmts ja nicht.
    Das bezieht sich auf HIT-Training und Freizeit- / Gesundheitssportler mit begrenzter Zeit/Motivation und nicht um Leistungssportler, die spezifisch trainieren:
    Schau es Dir selbst an, die Aussage kommt vom Interviewer bei ca. 25:57 und der Prof stimmt zu:

    https://youtu.be/KV0isHtaopQ?t=1503:
    Geändert von Pansapiens (14-06-2021 um 07:08 Uhr)

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