Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser

[Fips]

Na dann sind wir uns ja einig: Je untrainierter, desto kleiner der Reiz der gesetzt werden muss, um eine Entwicklung zu erreichen.

Ja. Allerdings führt nicht jeder gesetzte Reiz zu einer ausreichend großen Adaption.

Mit "Single" ist hier aber eher eine Einzelwiederholung gemeint, als ein Einzelsatz?

Ja, als Single versteht man im allgemeinen Krafrsportsprachgebrauch eine schwere Einzelwiederholung.

Das "Volumen" bezieht sich also auf den Einzelsatz?
Bei Kieser macht ja niemand schwere Einzelwiederholungen, wenn er sich an den Plan hält.



Bei Kieser sind auch - wenn man sich an den Plan hält - die Gewichte höher als die, mit denen man 100 Wiederholungen machen kann.

Das waren zwei Grenzwertbetrachtungen um, wie im nachfolgenden Satz aufgeführt, zu zeigen, dass es eine Kombination aus Intensität und Volumen braucht.

So ähnlich sagt das Kieser auch.
Nur dass er die Wiederholungszahl durch TUT ersetzt, die dann das Maß für das "Volumen" eines Satzes ist.
Wenn man "Intensität" in % des maximal möglichen "Volumen" misst, dann wäre die bei Kieser, da man immer bis zu relativen Muskelversagen geht, 100%.


Wenn damit nun das Volumen eines Satzes gemeint ist, ist das bei Kieser gegeben, denn 60s TUT ist nicht so kurz, wie es sich anhört und in zügigem Tempo mit Schwung und Vorspannungsphasen kann man gegen den gleichen Widerstand deutlich mehr als 6 Wiederholungen machen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht es insbesondere darum das Kreatinphosphat zu erschöpfen.

Nein, damit war nicht das Volumen eines Satzes gemeint. Meine Grundaussage war, dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.

Single und Double, falls es sich um Wiederholungszahlen und nicht Satzzahlen handelt, sind klar im IK-Bereich und nicht im Bereich der Muskelhypertrophie.

Das stimmt, aber was tut es zur Sache?

Anfänger sollen erst mal die Bewegung lernen und außerdem kann man, so hab ich das gelernt, bei denen noch mit geringeren Intensitäten in Bezug auf %1RM-Max was erreichen, als bei hochtrainierten Athleten.

Kategorie 2&3 Gewichtheber sind Beispielsweise aber keine Anfänger, die die Technik noch nicht beherrschen. Die machen ja auch Singles und Wettkämpfe. Trotzdem nimmt Volumen in deren Training einen höheren Stellenwert ein als bei International Master of Sports Gewichthebern. Und wenn Kategorie 3 Gewichtheber mit mehr Singles besser fahren würden, würden sie die vermutlich machen?

Ein Einsatztraining mit einer oder zwei Wiederholungen macht für mich keinen Sinn.

Für mich auch nicht, habe ich ja auch weiter oben geschrieben? Wenn man nicht nach Einsatzmethoden trainiert, darf man durchaus mehrere Sätze machen?

Im IK-Training will man gerade nicht erschöpfen.

Das stimmt, habe ich aber auch nirgends behauptet?

Wenn mit "Volumen" hier die Wiederholungszahl oder das Äquivalent dazu, die TUT gemeint ist, dann hängt das doch nur mit dem gewählten Gewicht zusammen.
Im normalen Fitnessstudio macht ein Anfänger 10 bis 15 Wiederholungen, bei Kieser eben eine Bewegung, die 60 bis 90 Sekunden dauert, also sechst bis neun Wiederholungen.

Ich hätte evtl. besser Tonage schreiben sollen, also Gewicht x Reps. Man kann die Intensität nämlich (nach oben) eben nicht frei wählen, so dass die aus einem Satz resultierende Tonage nicht hoch genug ist.

TUT ist zunächst mal keine Intensitätstechnik, sondern ein Maß für das "Volumen" des Satzes.
Du hast hier das Maß Wiederholungszahl. Das ist dann aber relativ, je nach Ausführung.
Die Intensität, im Sinne von % der maximal möglichen TUT oder meinetwegen Wiederholungszahl, ist - da man zum relativen Muskelversagen geht - 100%.
Wenn man acht Wiederholungen schafft, macht man auch acht.
Die Intensität im Sinne der maximal möglichen Muskelspannung ist natürlich geringer.
Aber das ist dann auch bei 40 Wiederholungen Klimmzügen so.
(wenn ich mich recht erinnere, war Arthur Jones auch ein Freund von 20 Wdh Kniebeugen.)

Nach meinem bisherigen Verständnis
betrachtet man die TUT dann, wenn man sie zur Intensivierung erhöhen möchte. Wir können es aber im Zuge der Diskussion gerne als Maß für das Volumen eines Satzes, äquivalent zu den durchgeführten Wiederholungen betrachten.

Wenn einer nur 0 bis drei Klimmzüge in üblicher Bewegungsausführung oder gar einem "leichten Kipp" schafft, dann wird er eher keinen einzigen in der 10s-Variante hinbekommen.
Er schafft dann vielleicht 60s TUT im Streckhang, aber das ist nun nicht das Ziel von Kiesertraining, denn es soll ja über die volle ROM trainiert werden und nicht isometrisch.
Kurz: wie schon erwähnt, macht jemand mit dieser Leistunsfähigkeit nach Kieser keine freien Klimmzüge, sondern wird "Lat-Ziehen" mit entsprechend niedrigerem Gewicht machen, oder unterstützte Klimmzüge.

Du hattest doch angeführt, dass man bei Kieser nicht nur Usolationsübungen, sondern auch z.B. Klimmzüge machen könne. Jetzt sagst Du mir, dass da zwar ein Gerät dafür steht, aber quasi niemand der dort Trainierenden es benutzen kann, weil sie zu schwach sind?

Dann wird es schwierig. Das Zuführen externer Hormone, also zumindest anabole Steroide ist ja durchaus weit verbreitet und nicht jeder sieht dann so aus wie Yates

Das hängt glaube ich sehr von dem eigenen Erfahrungshorizont ab? Ich denke nicht, dass z.B. in Kieserstudios systematisch gedopt wird. Das Klientel wirkt für mich auch nicht so, als würde da ein signifikanter Anteil stoffen. Seinen eigenen Konsum an Testso und Wachstumshormonen kennt man für gewöhnlich such ziemlich gut. Meistens hat man auch ein paar Trainingspartner, bei denen man das ziemlich sicher abschätzen kann?
Wenn man jetzt natürlich YouTube-Videos von Profibodybuildern für den Erfolg von Einsatztrainingsmethoden anführen will, dann wird es unter Umständen eng, ja. Wenn einem nur solche Beispiele einfallen, sollte man aber evtl. Mal darüber nachdenken, warum das so sein könnte?

Uiui, das hört sich aber nun nach dem Vorurteil an, dass man Training durch Steroide ersetzen könne.
So eine Art Zaubertrank.
Glaubst Du, die Spitzenathleten lügen alle und trainieren gar nicht hart, sondern setzten sich entsprechende Spritzen und heben dreimal einen Bleistift?

Aha, wenn ich schreibe, dass gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wie naturale Athleten, dann klingt das für Dich so als würde ich sagen, gedopte Sportler müssten garnicht trainieren? Oder versuchst Du eher mir hier eine Aussage in den Mund zu legen, um mich dann als eher ahnungslos dastehen zu lassen?

Das von mir gepostete Video, wo Chris Cormier in den Hof vom Tempel-Gym kotzt ist eine Verarschung für die natural Fans?
Natürlich werden die meisten selbst mit allen möglichen Hormonen nicht einen Körper wie Yates entwickeln, und ohne schon gar nicht.

Das habe ich nirgends behauptet.

Aber die grundsätzlichen Mechanismen sind die gleichen, die Erholungszeiten und Ergebnisse sind anders.

No shit? Wenn ich Dich jetzt einmal klone und einmal auf Stoff und einmal natural auf exakt das selbe Einsatzprogramm setze, dann könnten da u.U. zwei unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen? Ist es deshalb evtl. schwierig, das Programm eines gedopten Profibodybuilders zu nehmen und daraus zu schlussfolgern, dass auch Hans Wurst damit Fortschritte machen wird?

Auf jeden Fall gibt es nach meiner Erinnerung eine Studie, die gezeigt hat, dass - da müsste man noch genau anschauen, bei wem - ein Dreisatztraining einem Einsatztraining überlegen ist.
D.h. es war effektiver, aber nicht unbedingt effizienter, weil man hat für den dreifachen Einsatz nicht die dreifachen Ergebnisse erhalten.
Das war dann normales Krafttraining.
Bei Kieser kommt noch die Bewegungsgeschwindigkeit hinzu und die speziellen Maschinen, die eine gleichmäßige Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf bewirken sollen.
Eine Steigerung wäre dann noch isokinetisches Training, wo sich der Widerstand der Bewegung anpasst.
Naja den Ansatz finde ich sehr attraktiv, allerdings führt er eben, das sagt Kieser auch, nach ca. zwei Jahren zu einem Plateau, dass er dann aber eher als genetisches Potential sah, wenn ich mich recht erinnere.
Dann kommt ja nach einigen Berichten ein Erhaltungstraining.
Das ist IMO für Leute, die die Kraftleistung im Alltag verbessern wollen, um eben Rückenschmerzen zu entgehen oder den Bierkasten leichter tragen zu können.
Wenn man ambitioniertere Ziele hat, macht man was anderes.

Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings die Aussage einer Userin, dass sie durch Kiesertraining so stark geworden ist, dass sie fast alle anderen in Ihrem Boxklub in die Tasche steckt. Das ist in meinen Augen ein ambitionierteres Ziel als einen Bierkasten ohne Rückenschmerzen heben zu wollen?

[angHell]

Hat sich dennoch ne spannende Diskussion draus entwickelt.

[Pansapiens]

ich konzentrier mich mal aus Zeitgründen auf das Wesentliche:

Ja. Allerdings führt nicht jeder gesetzte Reiz zu einer ausreichend großen Adaption.
[...]
dass es eine Kombination aus Intensität und Volumen braucht.
[...]
Meine Grundaussage war, dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.
[...]
Ich hätte evtl. besser Tonage schreiben sollen, also Gewicht x Reps. Man kann die Intensität nämlich (nach oben) eben nicht frei wählen, so dass die aus einem Satz resultierende Tonage nicht hoch genug ist.
[...]
Nach meinem bisherigen Verständnis
betrachtet man die TUT dann, wenn man sie zur Intensivierung erhöhen möchte. Wir können es aber im Zuge der Diskussion gerne als Maß für das Volumen eines Satzes, äquivalent zu den durchgeführten Wiederholungen betrachten.

Tonnage ist IMO ein noch ungeeigneteres Maß, eine Aussage über die Trainingswirkung zu treffen, als die Wiederholungszahl.
Durch die Produktbildung fällt dann ja die Information weg, ob man nun z.B. 10kg hundertmal oder 100kg zehnmal
bewegt hat. Oder gar 1.000 kg einmal.
Physikalisch entspräche Tonnage bei einer definierten Bewegung der geleisteten Arbeit (Kraft x Weg), allerdings wird ein Muskel ja schon bei eine isometrischen Kontraktion belastet, ohne dass er (Weg = 0) nach außen Arbeit verrichtet.
Eine Wiederholung lässt sich auch auf unterschiedliche Arten und Weisen ausführen, was in unterschiedlichen Spannungsverläufen und unterschiedlichen erreichbaren Wiederholungszahlen resultiert.
Daher erscheint mir die TUT ein besseres Maß, natürlich in Verbindung mit der Höhe der Spannung.
Bei variablen Kraft- und damit Spannungsverläufen wird es dann schwierig mit der Vergleichbarkeit, aber bei Kieser und ähnlichen Konzepten soll ja durch die Kombination von langsamen Bewegungen und Maschinen, die die Belastung den veränderlichen Kraftverläufen anpassen sollen, erreicht werden, dass die Spannung über den Bewegungsablauf möglichst konstant bleibt.
Diese Spannung ist in den entsprechenden Konzepten so gewählt, dass die Bewegung 60s bis 120s durchgehalten werden kann, bzw. innerhalb dieser Zeit zur lokalen Erschöpfung bzw. relativem Muskelversagen führt.
Damit ist ein Mindestmaß an Spannung gegeben (eben eine solche, die maximal 120s durchgehalten wird) und ach ein Mindesmaß an "Volumen" in Sinne von Spannungsdauer oder TUT: eben 60s.

Deine Grundaussage:

dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.

Steht nun im Widerspruch zu anderen Meinungen, z.B. der des Profs aus dem verlinkten Video.
Da ist dann die Frage, was sich da - auf muskulärer Ebene - Deiner Ansicht nach kumuliert, so dass dann die
Schwelle überschritten wird, Muskelhypertrophie auszulösen.
Die Vertreter der anderen Meinungen sind der Ansicht, dass die Muskelhypertrophie durch die Erschöpfung (lokaler Energiereserven?) ausgelöst wird und diese Erschöpfung schon in einem Satz in ausreichender Höhe erreicht werden kann.

Aha, wenn ich schreibe, dass gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wie naturale Athleten, dann klingt das für Dich so als würde ich sagen, gedopte Sportler müssten garnicht trainieren?

Wenn Du schreibst, dass es die Gedopten nicht in dem Ausmaß triggern müssen, dann geht das für mich in die Richtung.
Im Zusammenhang scheint sich "Ausmaß" auf die Höhe des Triggers beziehen und nicht auf die ausgelöste Proteinbiosynthese.
D.h. durch das Doping wird die Schwelle gesenkt, ab dem ein Wachstum stattfindet, nicht nur das Wachstum selbst erhöht.
Wenn man dann die Schwelle auf das Niveau von Alltagsbelastungen senkt, findet dann auch schon ohne zusätzliches Training ein Wachstum statt.
Das passiert ja auch tatsächlich.
Selbst wenn man nicht trainiert, hat man, aufgrund der Alltagsbelastungen, eine stärkere Muskelentwicklung, als wenn man sich gar nicht bewegt.
Wer schon mal ein Körperglied immobilisiert hatte, hat das konkret erfahren.
D.h. auch Alltagsbelastungen üben einen Reiz aus, der zu einer größeren Muskelmasse führen, als gar keine Belastung.
Und im Alter nimmt die Muskelmasse aufgrund des Hormonstatus ab, bzw. auch untrainierte Männer sind im Schnitt muskulöser als Frauen, d.h. es erscheint mir plausibel, dass die Muskelmasse, die durch Alltagsbelastungen erreicht wird, wird auch vom Hormonstatus abhängen.
Aber auch untrainierte Frauen haben Muskelmasse >0
Würdest Du Frauen mit einem anderen Programm (mehr Volumen) trainieren lassen, als Männer, weil die weniger Testosteron haben?

Wenn ich Dich jetzt einmal klone und einmal auf Stoff und einmal natural auf exakt das selbe Einsatzprogramm setze, dann könnten da u.U. zwei unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen?

Ja.
Die Frage ist aber, ob das Ergebnis ohne Stoff dann 0 wäre.

Ist es deshalb evtl. schwierig, das Programm eines gedopten Profibodybuilders zu nehmen und daraus zu schlussfolgern, dass auch Hans Wurst damit Fortschritte machen wird?

Zu folgern, dass Hans Wurst die gleichen Fortschritte macht, scheint mir etwas naiv.
Zu folgern, dass Hans Wurst gar keine Fortschritte machen wird, scheint mir etwas voreilig.
Kommt auch drauf an, was man mit "das Programm" meint.
Eventuell meinst Du damit, dass man sogar die gleichen Gewichte nehmen müsste:

Könnte es sein, dass es einen Unterschied macht, ob jemand z.B. an der Beinpresse 8 x 50 kg bis zum "Muskelversagen" bewegt oder 23 x 600 kg?

Da hätte dann Hans Wurst wohl ein Problem.
Dass nun aber Hans Wurst, insbesondere mit geringer Traininserfahrung, mehr Volumen brauchen soll, als ein gedopter Spitzenathlet ist für mich neu.
Ich kenne es eher so, dass ein natural Athlet ein geringeres Volumen verträgt und auch bei der Frequenz eventuell zurückstecken muss, weil seine Erholungszeiten nicht so gut sind.
D.h. wenn Hans Wurst mit dem Programm eines gedopten Spitzenathleten gar keine Fortschritte macht, dann liegt das eher an Über- als an Untertraining.
Man denke an Floyd Landis bei der Tour de France 2006.

Auf der 15. Etappe nach L’Alpe d’Huez holte er es [das gelbe Trikot] sich zurück, hatte aber am nächsten Tag einen Einbruch. Landis verlor zehn Minuten, wodurch die Führung wieder an Óscar Pereiro Sio zurückging. Am Tag darauf gewann er die 17. Etappe nach Morzine im Alleingang,

Wow, der Motherfucker hat die Tour 2006 nicht nur trotz einer Hüftkopfnekrose als Gesamtsieger beendet, sondern auch noch nach einem konditionellen Einbruch am nächsten Tag eine Spitzenleistung hingelegt.
Floyd Wurst hätte eventuell länger gebraucht, sich wieder zu erholen.

Entsprechend hat meines Wissens Mike Mentzer für seine Klienten die Frequenz seines Heavy-Duty-Programms individuell teilweise nochmal verringert, so dass die teilweise gleiche Muskelgruppe noch deutlich seltener als einmal pro Woche ausbelastet haben.

Du hattest doch angeführt, dass man bei Kieser nicht nur Usolationsübungen, sondern auch z.B. Klimmzüge machen könne. Jetzt sagst Du mir, dass da zwar ein Gerät dafür steht, aber quasi niemand der dort Trainierenden es benutzen kann, weil sie zu schwach sind?

Wenn die da alle so schwach sind, wie von Dir angenommen...ja.
Also für freie Klimmzüge, nach der propagierten Methodik.
Allerdings war das ja nur ein Beispiel für eine Mehrgelenksübung und wie festgestellt, kann man da auch unterstützte Klimmzüge machen.
Die eventuelle Schwäche hält also niemand davon ab, dort Mehrgelenksübungen zu machen.
Auch der Prof in dem verlinkten Video sagt ja, es wäre ein Irrtum, Übungen mit dem eigenen Körpergewicht wären ideal für Anfänger, weil Gewichte zu schwer seien, da eben manche das eigene Körpergewicht gar nicht entsprechend bewegen können.

Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings die Aussage einer Userin, dass sie durch Kiesertraining so stark geworden ist, dass sie fast alle anderen in Ihrem Boxklub in die Tasche steckt. Das ist in meinen Augen ein ambitionierteres Ziel als einen Bierkasten ohne Rückenschmerzen heben zu wollen?

Wer sagt denn, dass das das Ziel, war?
Vielleicht nur ein unerwarteter Nebeneffekt?