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Thema: Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser

  1. #46
    MichaelII Gast

    Standard

    Habe jetzt den Threat ganz durchgelesen. Viele Abkürzungen und Verweise.
    Allerdings kein Beleg.
    Gibt es nach x-Jahren aus den Bereichen Bodybuilding und Gesundheitskräftigung keine wissenschaftliche Studie? Alle anderen Sportbereiche entwickeln sich doch auch. Fußball wird heute auch anders trainiert als vor 20 Jahren, da wird geforscht. Wundert mich die Diskussion über Ein-Satz und Mehr-Satz. Hat da noch keiner eine unabhängige Diplomarbeit geschrieben?
    Ein weiterer Vorteil der kurzen Übungen, man geht auch unter Zeitdruck trainieren da eben ohne Aufwärmen, Cardio und Cooldown nicht 1,5 h Training anstehen, die ich dann sausen lasse weil es eh schon knapp ist.

    Zum Thema isolierte Muskeln aufbauen: Habe keine Ahnung wie der Altersdurchschnitt hier ist und der Körperbau Ich kann nur sagen: Durch den Kampfsport und verschiedene in Sportvereinen angebotenen Fitness-Gymnastik trainiert man Muskeln, die man eh verwendet. Muskeln die man durch Jahre oder Jahrzehnte durch Fehlhaltung- und Bewegungen hat verkümmern lassen, werden dort automatisch auch weggelassen, Schonhaltung. Das ist einem erstmal gar nicht bewusst.
    Auch in normalen Fitnesscenter habe ich trainiert mit der Zielrichtung Rücken stabilisieren. Dort werden auch entsprechende Übungen angeboten. Aber eben nach der hier so hochgelobten Praxis der Mehr-Muskel-Belastung, eben nicht isoliert. Das heißt ich wurde immer kräftiger, hat aber nichts an meinen Schonhaltungen verändert.

    Das funktioniert erst, wenn man an Maschinen übt, die Muskeln isoliert aufbauen. Dann braucht es auch entsprechend geschulte Mitarbeiter, die über Fehlhaltungen und Schon-Bewegungen, die in jeder Maschine irgendwie möglich sind, aufklären und durch entsprechende Einstellungen entgegenwirken. Das habe ich bei Kieser gefunden. Es wird immer ein isolierter Muskel und der Gegenmuskel trainiert, der verkümmerte Muskel wird einem erstmal bewusst und holt dann schnell auf. 'Bei der hier beschriebenen Zielrichtung kann ich Kieser auf jeden Fall empfehlen. Wenn der verkümmerte Muskel aufgebaut ist und mir wieder bewusst ist, verwende ich ihn auch im KS. Kann daher das Lamento über "Muskelketten" usw. nicht so nachvollziehen.

    Was ich bei Kieser vermisse: Man lernt man halt auch nicht Leute kennen, da es keine Bar gibt, Musik usw. und man schnell mit dem Training durch ist und daher nicht immer die selben Leute trifft, wie wenn man 1,5 h dort ist. Das Publikum ist halt auch gemischt, von Rentnern über Banker die mal schnell in der Pause was für Ihren Anzug-Körper tun usw. Wieso bei Kieser alles in Grau ist, auch die Mitarbeiter, man kommt sich manchmal vor wie in einem alten Schwarz-Weiß-Film . Kieser bietet leider auch keine 10er-Karte an sondern nur Jahresverträge, die sich automatisch verlängern. Wenn die Schnupper-Karten anbieten würden, währe ich vielleicht schon früher dazu gekommen...

    Was ich bei allen Fitnesscentern vermisse und auch bei Kieser: Dehnungsübungen werden kleingeschrieben, gehören für einen Anfänger beim Körperaufbau aber dazu. Bei Kieser gibt es Maschinen, in denen man auch in der entlasteten Position sich Dehnen lassen soll. Also 2 oder 4 Sekunden ohne Gegenhalten verharrt. Dauert aber bis Dehnung erkennbar ist.


    Grüße

  2. #47
    Abakus Gast

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    Es gibt wohl Studien dazu, aber so richtig einig sind sich die Gelehrten wohl immer noch nicht, ob Ein-Satz- oder Mehr-Satz-Training besser ist.

    Was ich dazu vor einiger Zeit schon mal an Links gefunden habe, war Folgendes:

    Wie trainiert man eigentlich die Muskulatur richtig? | Prof. Dr. Ingo Froböse

    http://www.healthconception.de/pdffi...tztraining.pdf

    Und zum Thema Schonhaltung: Das kann ich auch bestätigen, dass sich meine Haltung verbessert hat. Lag an muskulären Dysbalancen, die ich mittlerweile wegtrainiert habe. Ich war schon in anderen Fitnessstudios, aber dazu hatte noch nie jemand was gesagt. Also so schlecht ist Kieser nicht. Außer man weiß wirklich, wie man trainieren muss, dann kann man auch bei McFit etc. trainieren gehen.

    Zum Leute kennenlernen ist Kieser aber wirklich nichts.

  3. #48
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Das ist ja das ein-satz-training in seiner reinsten form, soweit ich verstanden habe.

    Über welchen zeitraum hattest Du das regelmäßig trainiert und wie sah‘s da dann hinsichtlich Deiner kraftsteigerung aus?
    Aus Pietätsgründen grabe ich den alten Thread aus, um darauf zu antworten.

    Ja, es ist Ein-Satz-Training.
    Ich hatte ca. 10 Jahrelang trainiert. In den ersten zwei Jahren konnte ich meine Kraft bei vielen Geräten so in etwa verdoppeln - zumindest auf dem Papier: die Gewichte können ja ziemlich genau eingestellt werden und sie werden in einer Tabelle dokumentiert, so dass man einen schönen Überblick über den Übungsfortschritt bekommt.
    Allerdings werden am Anfang bewusst niedrige Gewichte eingestellt aus mehreren Gründen.
    Nach 5 Jahren war der Trend dann eher leicht rückläufig nach einem Sägezahnmuster: minimale Fortschritte, dann nach Gerätewechsel, Trainings-Unterbrechungen, Krankheit usw. deutlicher Rückschlag, der dann nicht mehr aufgeholt werden kann.

    Auf die Dauer halte ich das Training für zu einseitig, insbesondere wenn man sonst keinen Sport ausübt. Stretching, Dehnübungen werden völlig vernachlässigt. In einer Broschüre wird behauptet, dass bei den Übungen ja die Antagonisten gedehnt würden, was ausreichen solle. Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.

    Mein Fazit: als Reha für den Kraftaufbau nach Verletzungs- oder Krankheits-Pause empfehlenswert, insbesondere durch die mögliche ärztliche Betreuung, als dauerhafte "Hygiene" suboptimal.

  4. #49
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    Ich bin jetzt seit ca vier Jahren bei Kieser, trainiere in der Regel ein Mal wöchentlich, und habe bisher keine andere Methode gefunden, die mir eine so gleichmässige Grundkraft mit so wenig Aufwand gibt. Speziell im Rumpf. Dann im Boxtraining recht mühelos mithalten können ist schon angenehm. und ja die Ausrichtung der Gelenke verbessert sich.

    Kieser hat für ALLES eine Maschine, und eine sehr hohe Qualität der Maschinen, sehr viele Möglichkeiten sie einzustellen, sehr gut ausbalanciert, sehr gut gepflegt.

    inzwischen bastle ich auch selbst an meinem Programm rum, zB variiere die Sitzeinstellungen oder nehme Maschinen neu dazu ider weg, es hat nie jemand was gesagt.

    ich bin sehr zufrieden damit, es tut zuverlässig, was es soll, auf für mich angenehme Art.
    unorthodox

  5. #50
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.
    Ist doch klar, beim Training isolierter Muskeln kann doch gesamtkörperliche Beweglichkeit nur begrenzt gefördert werden, dazu müssen doch Muskelgruppen das Zusammenarbeiten lernen.
    Also zusätzlich Sport treiben ist unerlässlich, wenn man Beweglichkeit und Koordination und Ausdauer steigern will.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... Ich hatte ca. 10 Jahrelang trainiert. In den ersten zwei Jahren konnte ich meine Kraft bei vielen Geräten so in etwa verdoppeln - zumindest auf dem Papier: die Gewichte können ja ziemlich genau eingestellt werden und sie werden in einer Tabelle dokumentiert, so dass man einen schönen Überblick über den Übungsfortschritt bekommt.
    Allerdings werden am Anfang bewusst niedrige Gewichte eingestellt aus mehreren Gründen.
    Nach 5 Jahren war der Trend dann eher leicht rückläufig nach einem Sägezahnmuster: minimale Fortschritte, dann nach Gerätewechsel, Trainings-Unterbrechungen, Krankheit usw. deutlicher Rückschlag, der dann nicht mehr aufgeholt werden kann. ...

    ,

    wie oft/woche hattest Du die einzelnen Muskelgruppen jeweils trainiert?

  7. #52
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Ich bin jetzt seit ca vier Jahren bei Kieser, trainiere in der Regel ein Mal wöchentlich, und habe bisher keine andere Methode gefunden, die mir eine so gleichmässige Grundkraft mit so wenig Aufwand gibt. ...

    wie sieht es bei Dir mit der kraftsteigerung über diese zeit zahlenmäßig aus?

  8. #53
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    wie sieht es bei Dir mit der kraftsteigerung über diese zeit zahlenmäßig aus?
    naja

    nach jedem begleiteten Training wird die Form immer detaillierter korrigiert, sprich die Gewichte gehen dann erst mal wieder nach unten, zum Teil massiv nach unten.

    man kann in grösseren Abständen so eine Kraftmessung machen, da macht man drei Geräte (je 1 Bein, Rumpf, Arme) und es wird in Newton gemessen. ich habe das 2 Mal gemacht, im Abstand von einem guten Jahr, das zweite mal war etwas besser als das erste Mal, vielleicht 5% besser. man kriegt den Vergleich mit der Altersgruppe, da bin ich in den höchsten 10-20% *stolz bin* yeah

    ich merke allerdings klar, mit Kieser gehen die Kampfkunsttrainings deutlich besser als ohne. auch Treppensteigen, Kisten heben, halt so Alltagssachen... werden deutlich leichter.

    und der Aspekt "die Glieder gerade ausrichten" ist mir wichtig, der wird gut bedient. Da mein eines Bein so eine blöde Verkrümmung hat, im Alltag macht das nichts aber im Sport leider schon, da helfen die sehr genauen Maschinen gut.
    unorthodox

  9. #54
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ... man kann in grösseren Abständen so eine Kraftmessung machen, da macht man drei Geräte (je 1 Bein, Rumpf, Arme) und es wird in Newton gemessen. ich habe das 2 Mal gemacht, im Abstand von einem guten Jahr, das zweite mal war etwas besser als das erste Mal, vielleicht 5% besser. ...

    hast Du Deine kraftwerte somit seit trainingsbeginn gemäß der o.g. messung um durchschnittlich 5% gesteigert?

    wie sieht denn die steigerung hinsichtlich der bewegten gewichte aus, vielleicht am beispiel der diesbezüglich besten übung, bezogen, auf das anfängliche übungsgewicht, das bisher höchste übungsgewicht und das letzte übungsgewicht vor coronaschließung?

  10. #55
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    hast Du Deine kraftwerte somit seit trainingsbeginn gemäß der o.g. messung um durchschnittlich 5% gesteigert?

    wie sieht denn die steigerung hinsichtlich der bewegten gewichte aus, vielleicht am beispiel der diesbezüglich besten übung, bezogen, auf das anfängliche übungsgewicht, das bisher höchste übungsgewicht und das letzte übungsgewicht vor coronaschließung?
    .nein, am Anfang bescheiden angefangen, da gehts erst mal schnell vorwärts.

    die 1. Messung war nach ca 1 Jahr Training, die 2. Messung nach zweieinhalb Jahren. (und dann kam bald Corona, und somit Leistungsabfall mangels Trainingsmöglichkeit)

    Bewegte Gewichte sind nicht so relevant. mit schlechterer Form habe ich mehr bewegt, aber deswegen bin ich nicht kräftiger, als wenn ich mit guter Form weniger bewege.

    und ich brauche recht lange Pausen. 1 mal wöchentlich ist das Maximum, länger wäre wohl noch besser, aber irgendwann wirds unpraktisch, die Trainingstermine in einem 9 Tag Rhythmus zu koordinieren. seit ich die Abstände verlängere, kann ich auch öfters erhöhen.
    Geändert von discipula (22-05-2021 um 14:45 Uhr)
    unorthodox

  11. #56
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    Du weißt aber schon, dass der Körper in seinen Ist-Zustand zurückfällt, wenn man ihn nicht regelmäßig fordert und somit keine wirklich Leistungssteigerung stattfindet?
    Aber wenn ich mir deine restlichen Aussagen so durchlese, klingt es für mich eher an die Phase, wo man noch sein Trainingsgewicht sucht, um ausgelastet zu sein. Ein Anfänger wird sich das erste Jahr auch radikal steigern, wenn er mit einer progressiven Gewichtserhöhung trainiert. Aber eine Steigerung von 5% in einem Jahr ist am Anfang mehr als wenig, außer man hat gewisse körperliche Einbuße.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  12. #57
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    .nein, am Anfang bescheiden angefangen, da gehts erst mal schnell vorwärts.

    die 1. Messung war nach ca 1 Jahr Training, die 2. Messung nach zweieinhalb Jahren. (und dann kam bald Corona, und somit Leistungsabfall mangels Trainingsmöglichkeit) ...
    Ist es dann so:

    1)
    Wie hoch die steigerung von trainingsbeginn bis zur ersten messung war, weißt Du nicht?
    2)
    Die steigerung von der ersten zur zweiten messung betrug 5%?


    Zusatzfrage:

    Betrug der zeitraum von der ersten bis zur zweiten messung eineinhalb oder zweieinhalb jahre?

  13. #58
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    wie oft/woche hattest Du die einzelnen Muskelgruppen jeweils trainiert?
    Am Anfang hatte ich all 2-3 Tage trainiert, zum Schluss (Pausen nicht eingerechnet) 1 mal, seltener 2 mal die Woche.
    Mein erstes Programm war: A3, A4, B1, B7, F3, F2, C1, C5, D5, E2.
    Die größten Kraftsteigerungen hatte ich bei den Rückenstreckern und bei den Kniestreckern und -beugern.
    Weniger effektiv waren bei mir die Übungen für Bauch- (F2) und Brustmuskeln (D5,D6).
    Gemessen am Muskelkater war für die Brustmuskeln das regelmäßige Üben der Vorwärtsrolle in meinen ersten Aikido-Monaten deutlich effektiver.

  14. #59
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Stretching, Dehnübungen werden völlig vernachlässigt. In einer Broschüre wird behauptet, dass bei den Übungen ja die Antagonisten gedehnt würden, was ausreichen solle. Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.
    Ist doch klar, beim Training isolierter Muskeln kann doch gesamtkörperliche Beweglichkeit nur begrenzt gefördert werden, dazu müssen doch Muskelgruppen das Zusammenarbeiten lernen.
    Also zusätzlich Sport treiben ist unerlässlich, wenn man Beweglichkeit und Koordination und Ausdauer steigern will.
    Ich habe jetzt den Text gefunden, den ich zum Thema "Kein Stretching bei Kieser" aus einer Broschüre so in Erinnerung hatte:

    Zitat Zitat von Werner Kieser, ca. 1995?
    Ab und zu fragen Kunden, warum im Kieser Training kein «Stretching» empfohlen wird. Grundsätzlich empfiehlt Kieser Training nur Verfahren, die einen offensichtlichen Nutzen bieten und deren Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen ist. Das ist beim Stretching (noch) nicht der Fall.

    Das Stretching hatte seine große Zeit Anfang der Achtzigerjahre. Empirisch auch nur einigermaßen verlässliche Studien zum Stretching gab es jedoch weder damals, noch gibt es sie heute. Viele der damaligen Protagonisten distanzieren sich heute davon (siehe nachfolgende Zitate). Der Verdacht, dass extensives Stretching langfristig Schaden verursachen kann, ist nicht von der Hand zu weisen. Niemand kann heute genau sagen, wozu Stretching gut ist, so dass sich schließlich die Frage stellt, ob es überhaupt zu etwas gut ist.

    Kurzes Dehnen – ein bis vier Sekunden – ist sinnvoll und vollzieht sich automatisch beim Training an den Maschinen von Kieser Training; wenn ein Muskel sich zusammenzieht, wird sein Antagonist von selbst gedehnt. Aber auch das kurze Dehnen ohne Maschine, wie wir es so schön an Katzen beobachten können, ist wohltuend und empfehlenswert, ohne daraus gleich eine Behandlungsmethode ableiten zu wollen. Beim «Stretching» wird jedoch empfohlen, die Position der maximalen Dehnung bis zu 25 Sekunden aufrechtzuerhalten, eben so lange, bis der Dehnungsreflex «abgeklungen» ist. Dehnungsreflex nennt man die Reaktion, die der Arzt am Oberschenkelmuskel beobachtet, wenn er mit dem Hämmerchen leicht auf die Sehne unterhalb der Kniescheibe klopft. Diesen Dehnungsreflex müssen wir uns nicht abgewöhnen. Er schützt vor Überdehnung. Nachfolgend die Aussagen von vier Experten, die das Stretching in der täglichen Praxis mit Patienten über Jahre geprüft haben.

    Dr. rer. nat. Manfred Hoster, Diplom-Sportlehrer, Sport-, Gymnastik- und KG-Schule Waldenburg (1994):
    «Ca. 10 Jahre nach der 'Dehnungswende' kann festgestellt werden, dass die Methode bzw. Technik nicht das gehalten hat, was in der Stretching-Literatur versprochen wurde, und eindeutige wissenschaftliche Beweisführungen noch ausstehen. Stretching, obwohl zu fast jedem Bewegungsprogramm gehörend, kann im Einzelfall einer Aufwand-Nutzen-Relation schwerlich standhalten. Eine präventivmedizinische oder therapeutische Notwendigkeit ist bei dem derzeitigen Wissen um die physiologisch-morphologische Wirkung 'passiv-statischer' Dehnungsübungen nur undeutlich zu erkennen.»

    Dr. phil. Jürgen Freiwald, MA Sportwissenschaften, Orthopädische Universitätsklinik Frankfurt/M (1994):
    «Ein Problem stellt das Dehnen schon hypermobiler Gelenke dar. Hypermobilität kann sowohl anlage- als auch trainingsbedingte Ursachen haben. Bei solchen Voraussetzungen geht die weitere Entwicklung der Beweglichkeit möglicherweise auf Kosten der stabilen Führung der Gelenke. Am Schultergelenk werden die Gefahren besonders deutlich.»

    Prof. Dr. med. Klaus Wiemann, Bergische Universität Wuppertal (1994):
    «Kontrollierte Experimente über den Zusammenhang von regelmäßigem Stretching und Vermeidung von Verletzungen lassen sich aus ethischen Gründen natürlich nicht durchführen. Allerdings ist es möglich zu prüfen, ob durch Stretching behandelte Muskeln nach Belastung in gleicher Weise zu Muskelkater neigen wie nicht gedehnte Muskeln. Dazu stellten BUROKER&SCHWANE fest, dass sich durch zweitägiges Dehnen (alle zwei Stunden) das Entstehen von Muskelkater nach Belastung nicht verhindern ließ. In einer Untersuchung von HIGH et al. erlitten Versuchspersonen, die vor einer bis zur Erschöpfung führenden Muskelbelastung ein statisches Dehnen absolvierten, in gleichem Maße Muskelkater wie Personen ohne Dehnungstraining. Im Gegensatz zu den Kenntnissen über die physiologischen Wirkungen der Kraftbeanspruchung des Muskels sind Trainingswissenschaft und Sportmedizin noch weit davon entfernt, die Wirkung von Muskeldehnungsmaßnahmen, speziell die Effekte des Stretchings, durch empirisch abgesicherte Befunde zufriedenstellend erklären zu können.»

    Rolf Rebsamen, Physiotherapeut, CH-Zollikon (1989):
    «Durch anhaltendes, hartnäckiges und zumindest am Anfang schmerzhaftes Dehnen, wie es beim ehrgeizigen Sportler eben anzutreffen ist, dürfte der Sollwert zur Auslösung von afferenten Signalen aus den intrafusalen Fasern derart verstellt werden, dass die überdehnte Muskulatur Einbußen erleidet an Effektivität ihrer Melde- und Schutzfunktion. Dies mag die Erklärung dafür sein, dass bei sogenannt gut gedehnten Individuen sich Beschwerden des Bewegungsapparates häufig als überdurchschnittlich langwierig in der Behandlung präsentieren.»

    Angesichts dieser – aus erkenntnistheoretischer Sicht – mehr als zweifelhaften Sachlage kann Kieser Training weder für noch gegen Stretching Stellung nehmen – zumindest so lange nicht, bis gesicherte Untersuchungsergebnisse vorliegen.

    Sekundärquelle: https://bikeboard.at/Board/showthrea...s-DEHNEN/page2
    Auf der Website von Kieser habe ich den Text nicht mehr gefunden; es ist also möglich, dass Kieser später seine Meinung dazu geändert hatte.

    Ich sehe auch keinen Vorteil darin, im Kieser-Studio Dehnübungen vor, nach oder zwischen den Übungen zu machen. Aber den Text habe und hatte ich so verstanden, dass Kieser Stretching und Dehnübungen generell skeptisch sah. Und das ist etwas, worüber ich aus meiner Erfahrung nur den Kopf schütteln kann.

  15. #60
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    Standard

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Ist es dann so:

    1)
    Wie hoch die steigerung von trainingsbeginn bis zur ersten messung war, weißt Du nicht?
    nein, weiss ich nicht. aber jetzt, nach einem halben Jahr Coronapause und seit einen guten Monat wieder Training: ich fühle mich deutlich wohler und leichter. so eine Art körperliches Selbstbewusstsein, das sich wieder einstellte.
    2)
    Die steigerung von der ersten zur zweiten messung betrug 5%?
    ungefähr, so wie ich es in Erinnerung habe. leicht besser.

    Zusatzfrage:

    Betrug der zeitraum von der ersten bis zur zweiten messung eineinhalb oder zweieinhalb jahre?
    du willst jetzt aber Sachen wissen

    eineinhalb Jahre, würde ich sagen, aber ohne es zu beschwören.
    unorthodox

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