Antworten zu Krav Maga
Krav Maga, egal welches der 2, ist ein SV System, indem man sehr schnell effektiv zu kämpfen lernt. Man darf allerdings nicht zuviel erwarten, wie etwa das Arm Rollen in den HK-Stilen, dieses ist dort nicht enthalten, weil es für ein Millitärsystem zu lange dauert im Erlernen, das muss schneller gehen. Hier noch ein paar Links
KM Deutschland
KM International
KM-Maor Deutschland
so long
KM sieht aus wie WT
Salve, pass mal auf du Zwergenkönig ohne Scheckung von irgendwas: KM ist höchst effektiv und erfüllt alle Anforderungen an ein SV-System, schnell erlernbar, funzt in jeder Distanz, mit und ohne Waffen und ist in einer Höllenhitze in der Negevwüste im Kugelhagel enstanden und nicht Wichtig Tun mit ach so gefährlichen Techniken, die niemals zum Einsatz kommen, weil laufen und Verletzungen vortäuschen gesünder ist und jetzt sabbel nicht, lutsch.
so long
Geändert von Schlappen (13-11-2001 um 15:04 Uhr)
Zu Schlappens Posting ist zu ergänzen,
dass KM sich sowohl im technischen als auch im taktischen und prinzipiellen Bereich wesentlich von WT unterscheidet. Ich kann die angebliche Ähnlichkeit zwischen WT und KM auch nach längerer Betrachtung nicht nachvollziehen und muss auch (ich glaub es ja nicht) in einer anderen Sache Schlappen recht geben. Eine erfolgreiche Umsetzung in einer realen Auseinandersetzung halte ich bei KM(M) für deutlich wahrscheinlicher als bei WT.
Gruß Ralf
Auf den KM pages steht immer "Kurze effektive techniken" des kenn ich auch noch von WT... des hat mich wohl n bissi verwirrt
Ich habe mir gerade auf www.kravmagamaor.de die beiden Fotosequenzen "Abwehr von Stichwaffen" angesehen und muß leider sagen, daß diese Angriffe wieder einmal völlig unrealistisch sind.
In der ersten Sequenz greift der Angreifer auf Distanz mit ausgestrecktem Arm
mit untätiger freier Hand an. Siehe meinen Thread "Realistische Messerabwehr ?"
In der Realität springt er den Verteidiger an und sticht aus der Nähe zu. Mit der freien Hand führt er eine Eröffnung gegen das Gesicht des Verteidigers durch, dessen Pariermöglichkeit dadurch verhindert wird.
Die zweite Attacke mit dem Messer im Dolchgriff von hinten aus der Distanz stammt auch aus dem Kino. Im richtigen Leben stösst der Angreifer das Messer aus der Nähe hinten unten in den Nierenbereich des Verteidigers, umklammert ihn dann von hinten mit der freien Hand und stößt die Klinge seitlich in dessen rechte Halsschlagader. Das lernt jeder Kommandosoldat und bestimmt auch jeder arabische Terrorist. Dreht sich der Verteidiger vorher rechtzeitig um, verwendet er das o.a. Angriffsschema.
Ich möchte hier niemand beleidigen, aber wollt ihr die Leute wirklich mit so etwas in einen realen Messerkampf schicken ?
@ **********
Es gibt eigentlich garkeine realistische Messerabwehr, aber ich glaube ich erzähle dir da nichts neues...
Moin,
da du ja sicherlich zig Messerstechereien miterlebt hast ist der Satz "in der Realität" oder "im richtigen Leben" also gerechtfertigt?
Mit was würdest du die Leute "in einen realen Messerkampf" schicken?
Gruß
Nino
Hallo **********,
die Sequenzen die dort gezeigt werden sind natürlich gestellte Sequenzen. Sie zeigen ein Vorgehen gegen einen überraschenden Angriff von einem sagen wir mal Laien. D.h. man geht hier davon aus, dass jemand direkt und ohne Finte angreift und messerfixiert ist. Gerade die Aktion von hinten geht davon aus, dass man plötzlich realisiert dass ein Angriff von hinten stattfindet. Die Aktionen sind genau so viel oder wenig realistisch wie die von dir vorgeschlagenen Alternativen. Wenn du Tante Emma ein Messer in die Hand gibst um jemanden zu erstechen, dann wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Eispickel-Angriff von oben bringen, den du als absolut unrealistisch beschreibst. Wenn du dagegen jemanden nimmst der im Messerkampf ausgebildet ist, dann wird der Gegner bis zuletzt gar nicht sehen, dass der Typ ein Messer hat. D.h. du kannst alles erleben von absolut dilettantisch bis zu hoch professionell. Deshalb ist kein Angriff unrealistisch.
Diese Bilder von Maor sind NATÜRLICH zu Werbezwecken gemacht. D.h. man zeigt einfachste Abläufe bei zugegebenermaßen einfachen Angriffen. Reale Messerabwehr gegen Messerprofis ist als Werbemittel nicht sehr geeignet (unabhängig vom System). Du müsstest dann nämlich auch Serien machen die damit enden, dass der unbewaffnete Akteur schwer verletzt oder tot am Boden liegt oder du müsstest zeigen wie der unbewaffnete Akteur versucht Hilfsmittel einzusetzen, wie Dreck schmeißen, einen Stuhl zu Hilfe nehmen, den nächsten Mülleimer in Richtung Gegner werfen....Dinge die übrigens im KMM durchaus auch geübt werden. Das ist aber alles nicht sehr publikumswirksam.
Um noch mal auf die gezeigten Aktionen von Maor zu kommen. Diese Messerabwehrvarianten sind dazu da, wenn du recht spät erkennst, dass du attackiert wirst und dann noch mit Stichwaffe. Also in einer Situation wo zumindest für den Moment des Angriffs keine Fluchtbewegung mehr möglich ist. Hier hast du keine andere Wahl als mit der Hand bzw. mit dem Arm zur Messerhand zu gehen um das zu verhindern was sonst passiert, nämlich das Messer mit Körper oder Kopf abzufangen. Macht der Typ dann noch ne Finte dann ist es halt evtl. gegessen. D.h. man geht davon aus man ist eigentlich schon tot, alles was man jetzt tut kann die Lage nur noch verbessern. Also prinzipiell Körper von der Gefahr wegbewegen, Hand auf die Gefahr zu bewegen (natürlich möglichst auf die Messerhand und nicht ins Messer), so schnell wie möglich den Messerarm fixieren und am besten gleichzeitig mit Gegenangriffen zu vitalen Stellen beginnen.
Zugegeben die Bildsequenzen von Maor finde ich auch nicht so gelungen, aber ich habe ihn schon in Aktion gesehen und dabei gesehen wie er in der Realität vorgeht. Ich fand seine Darbietungen durchaus realistisch und vernünftiger als vieles, was ich in anderen KK/KS gesehen habe. Die absolut perfekte Messerabwehr habe ich bis jetzt noch nirgends gesehen weder im KM/KMM noch in den PMA Stilen und schon gar nicht in anderen diversen Stilen.
Ach ja noch eines zu dem Thema es gibt keine realistischen Messerabwehrtechniken (für dich f!R3sT0rM). Es gibt durchaus Leute die eine Messerattacke schon mit Messerabwehrtechniken überlebt haben. Denen war es glaube ich in dem Moment ziemlich egal ob ihre Techniken realistisch sind oder nicht. Wenn du ein Messer plötzlich auf dich zukommen siehst und nicht mehr flüchten kannst dann tust du etwas oder nicht. Im letzteren Fall bist du sicher tot im ersten Fall hast du wenigstens noch eine Chance und die ist umso größer (wenn auch immer noch gering) je mehr du dich mit dieser Materie beschäftigt hast.
Gruß Ralf
Salve, da kann ich Ralf nur unterstützen, vor allen Dingen, wenn solche Spezies sich über Messerabwehren lustig machen, die keinen Kampf egal was für einen erlebt habe oder wieviel Messernarben hast du?Iich habe nur ca. 30 am Körper und ich stehe immer noch. Also sabbel nicht lutsch! Machen nicht lamentieren.
so long
Nino :
Ich würde die Leute mit einer eigenen Klinge und einer Parierstange (z.B. Stockschirm) in so einen Kampf schicken, falls sie nicht mehr rennen können.
Gegen einen arabischen Selbstmord-Attentäter würde das allerdings auch nur mit zwei Toten durch Doppeltreffer enden.
Unbewaffnet ist der Verteidiger in der gezeigten Distanz Schaschlik, bevor er bis drei zählen kann. Die Abwehrchance liegt bei 5 bis allerhöchstens 15 Prozent. Aber das haben ja schon Fairbairn und Applegate im 2. Weltkrieg heruntergebetet.
Dr Ralf :
Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden. Ansonsten gebe ich dir in den wesentlichen Punkten recht.
Schlappen:
Wenn du tatsächlich 30 (!) Messernarben hast, solltest du vielleicht dein soziales Umfeld etwas ändern. Der Rat stammt übrigens ursprünglich von Marc "Animal" Mc Young. Auch eine Messerabwehr ! Ich wäre dir dankbar, wenn du dich auf sachliche Beiträge beschränken würdest. Ich will weder dich noch andere mit meinen Beiträgen herabsetzen.
Gemeinsam können wir aber vielleicht einige Punkte im Bereich Messerkampf klären .
Geändert von uksplinter (14-11-2001 um 06:20 Uhr)
Hallo **********,
du hast folgende Aussagen gemacht:
Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden.
Du hast mit der Aussage allgemein recht. Allerdings in Bezug auf KMM und die dargestellten Sequenzen nicht. Gehe mal von folgenden Erkenntnissen aus: Die meisten Körperverletzungen mit Stichwaffen werden eben nicht durch professionelle Messerstecher verursacht. Es sind häufig spontane Aktionen bei denen im Streit plötzlich eine Waffe ins Spiel kommt. In vielen Fällen sieht dann das potentielle Opfer erst sehr spät, dass überhaupt eine Waffe im Spiel ist. Die Abwehrstrategien die gezeigt wurden sind für diesen Fall. Es sind sagen wir mal Eingangsstudien in das Thema an wenigen für Laien „medienwirksamen“ Beispielen und ich betone es noch mal immer unter der Voraussetzung, dass der Verteidiger nicht vorbereitet ist. Dies sind einfach exemplarische Bilder (und ich gebe es ja zu, didaktisch sehr ungünstig aufgearbeitet) und unter keinen Umständen dazu geeignet via Internet Messerabwehr zu lehren. Wer so etwas verlangen würde handelt wirklich unseriös.
Der Schüler lernt im KM(M) Unterricht sehr schnell wann wie und wo was einzusetzen ist und zwar vor allem in freien Übungen wo das Gegenüber z.B. in der Gesäßtasche ein Messer hat und es in einer gespielten Situation einsetzen kann oder nicht. D.h. man macht Situationen durch, wo man belästigt wird und plötzlich mit einer Waffe angegriffen werden kann aber nicht muss und wo sowohl Art der Attacke als auch Heftigkeit ungewiss sind. Aber wie willst du das auf Bildern im Internet zeigen. Eine andere Art des Trainings ist das was wir liebevoll Schnitzeljagd nennen. Eine Person bekommt ein Gummimesser und hat die Aufgabe den anderen abzustechen koste es was es wolle. Der andere soll versuchen durch gezieltes Zurückgehen mit Finten, Gegenangriffen bzw. mit was ihm halt einfällt entweder zu flüchten oder den anderen zu entwaffnen oder Gegenstände zu finden mit denen er den Spieß umdrehen kann. Hier zeigt sich recht schnell, dass der Spruch von Flucht ist die beste Alternative nur dummes Gewäsch ist, wenn das Gegenüber einen wirklich abstechen will. Ich glaube also, dass die Messerabwehr im KMM durchaus realistisch durchgeführt wird und der Schüler sehr schnell die Grenzen sieht. Deshalb bleibe ich auch bei meiner Aussage dass die Ausbildung in KMM wie auch in KM einem wenigstens eine Chance bietet und der Schüler auch sehr schnell realisiert, dass z.B. ein (am besten voller) Bierkrug bessere Optionen gegen eine Messerattacke bietet als die bloße Hand oder eine unüberlegte Flucht die in engen Räumen oft sehr schnell endet.
Gruß Ralf
Salve, ich würde niemanden in eine Messerstecherei schicken, ansonsten mit einer Knarre, durchgeladen, entsic hert mit Mannstoppermun., und sich den Typ vom Hals halten, außerdem halte ich persönlich Messerkampf für Blödsinn, denn wenn dich einer abstechen will, siehst du das Messer kaum oder gar nicht, gute Handtechniken, waffenlos, sind wenn man dann ein Messer benutzt auch gut genug, ansonsten, entschlossenes Vorgehen und ausweichen.
so long
Nun ja.....
scheint ja eine nette Diskussion zum Thema "realistischer" Messerkampf zu sein.
Wenn ich mir anschaue was heutzutage alles als Messerabwehrtechnik gelehrt wird, dann wird mir schlecht.
Prinzipiell habe ich als Unbewaffneter immer die schlechtere Ausgangsposition als mein mit Messer bewaffneter Gegner.
Wenn ich lebend davon kommen will, dann schaue ich mich erstmal nach einem brauchbaren Gegenstand um (zB Stuhl, Schirm oder sonstwas)finde ich nichts dergleichen, dann wirds zeit die beine in in die hand zu nehmen...... und weg !!!
Habe ich auch diese Möglichkeit nicht, so muß ich schauen das ich die Verletzungen möglichst gering halte und den Gegner Ausschalte oder ablenke bis ich eine Fluchtmöglichkeit entdecke.
Jedoch helfen mir diese einstudierten Abwehrtechniken auch nichts.
Wie Wong Shun Leung bereits sagte:
"Even if you can defend against eighty percent of the knife attacks, the remainder will get you killed. A lot of defences are not realistic because the knife can twist around. Sometimes a kick to the hand ist used."
Gruß
MD
Dann sind wir uns ja im Prinzip einig. Wenn es im Rahmen dieses Systems einen Messerkampflehrgang in der BRD geben sollte, wird der hoffentlich hier gepostet
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