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Thema: Antworten zu Krav Maga

  1. #16
    Dr. Ralf Gast

    Standard Re: Nun ja.....

    Hallo Mister Devil,
    du betrachtest die Sache so wie es die meisten Leute betrachten wenn sie über Messerangriffe reden. Man geht davon aus, dass jemand gegenüber steht und einem mit der Waffe bedroht. Man geht davon aus, dass der Raum so beschaffen ist, dass man flüchten kann. Man geht davon aus, dass ich einen Messerstecher habe der vor mir einen Angriff aufbaut d.h. Zeit lässt Gegenstände zu suchen bzw. zu flüchten.
    So und nun zu den Dingen die Maor erzählt und die von einigen Polizeibeamten die ich kenne unterstützt werden. Viele Stichwaffenangriffe erfolgen auf engem Raum. Die Leute die angegriffen werden realisieren erst sehr spät oder häufig auch zu spät, dass es sich dabei um einen Stichwaffenangriff handelt. Eine Flucht ja selbst das Wegbewegen des Körpers ist in dieser Situation meistens gar nicht möglich. Beispielszenario ein Typ hält dich an der Jacke fest belabert dich greift plötzlich mit der anderen Hand nach hinten und kommt mit einem Messerstich hervor. Kannst du flüchten : Nein! Kannst du Hilfsmittel nehmen : Nein!
    Wie wird in KM bzw. KMM dagegen vorgegangen? Wenn du etwas auf dich zukommen siehst und erschrickst dann zeigst du i.d.R. ein instinktives Verhalten, das meistens nicht dem entspricht was du in einer KK gelernt hast. Bsp. hier: der Stich wird mit fast 100%iger Sicherheit von unten kommen weil das der kürzeste Weg ist. Die natürliche Reaktion eines Menschen, wenn er etwas von unten auf den Unterkörper zukommen sieht, ist mit dem Unterkörper zurückzuzucken und die Hand zum Schutz vor den Unterkörper zu bringen. Diese Reaktion zeigen häufig auch geübte Kampfsportler wenn sie überrascht werden, selbst wenn sie jahrelang etwas anderes geübt haben. Im KM bzw. KMM sagt man nun folgendes: Wenn dies sowieso die Reaktion ist die man bringt dann verwenden wir diese instinktive Reaktion als Ausgangsbasis unserer Bewegung und zwar unabhängig davon ob die Hand nun bewaffnet ist oder nicht. D.h. die Hüfte die zurückzuckt ist vernünftig weil damit der angegriffene Körperteil aus der Gefahrenzone gebracht wird. Die nach unten gehende Hand wird als vernünftiger Block eingesetzt. Gleichzeitig versucht man sofern man kann mit der anderen Hand vitale Stellen zu attackieren und mit der Blockhand die Messerhand zu fixieren.
    Mir erscheint diese Vorgehensweise sehr vernünftig, vor allem weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Initialbewegung sowieso erfolgt und diese Abwehr damit die schnellste ist die in einem solchen Fall erfolgen kann. Also denke ich, dass ein Üben solcher Sachen die Chancen zu überleben signifikant erhöht.
    Keine Frage ein bewaffneter Angreifer ist immer im Vorteil und der Abwehrende hat nur Außenseiterchancen. Aber die Aussage dass jemand der keine Messerabwehr übt die gleichen Chancen bei einem Messerangriff hat als einer der sich damit beschäftigt ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Gruß Ralf

  2. #17
    Thyura Gast

    Standard

    Nach allem was ich gelesen habe ein spitzen-System. Würd ich ja gerne zusätzlich machen, hat nur zwei Haken:

    1.: Außer am WE hab ich keine Zeit und 2.gibt es keine Trainingszentren in meiner Nähe

    Schade, klingt extrem wirkungsvoll.

    Gruß

    Thyura


    P.S.: Das Thema Messer wird wohl nie ein Ende finden, oder? Meine Ansicht: Man kann eine Menge Sachen machen, die auch hübsch aussehen, aber sie dienen,denke ich, bestenfalls der Schadensbegrenzung...

  3. #18
    Schlappen Gast

    Cool

    Salve, du kannst es in deiner Nähe lernen, am WE in speziellen Kursen, Dortmund hat mit icherheit jemanden der KM oder KMM betreibt, hier kannst Ralöf zu KMM befragen oder du schickst eine Mail zu Robert nach München wegen KM, die Links sind im ersten Posting hierzu.
    so long

  4. #19
    uksplinter Gast

    Standard

    Thyura :
    In meiner Jugendzeit vor zwanzig Jahren hat man sich geprügelt und hatte vielleicht eine Bierflasche in der Hand. Messer, Schußwaffen und Pfeffersprays waren etwas für kriminelle Kreise.
    Heute haben viele Leute irgendetwas Waffenähnliches dabei. Am wirksamsten ist ein Messer., wobei die ach so gefährlichen Balisongs und Springmesser tatsächlich am ungefährlichsten sind. Wenn du so ein Baby effektvoll aufschnappen läßt, weiß dein Opfer sofort, was jetzt gleich kommen wird.
    Leise, überraschend und tödlich zu operieren wird dann schwieriger.
    Leider haben die meisten braven Jungens vom Messerkampf keine Ahnung.
    Kampfkunstschulen und Vereine meiden das Thema als unsittlich oder unterrichten kampfsportlich anspruchsvolle Abwehren, die dich im realen Leben ins Krankenhaus oder Grab bringen würden. Insofern ist ein Thread wie dieser hier durchaus hilfreich für männliche Diskogänger und andere Risikogruppen.

  5. #20
    Thyura Gast

    Standard

    @Schlappen: Sowas wäre absolut ideal! Werde mich mal kümmern- Danke!

    @**********: Sollte keine Kritik sein, nur eine Feststellung. Messerabwehr ist, wie einiges andere auch, ein sicher wichtiges Thema, über das man auch mal länger reden kann. Falls das a la Scheiss-Thema-macht-was-anderes rüberkam, tuts mir leid, so wars nicht gemeint!!!

    Gruß

    Thyura

  6. #21
    Schlappen Gast

    Cool

    Salve Kurze, du kannst das natürlich machen, aber richte WE Kurse sind auch richtig teuer, soweit wie ich weiß, ist MAOR etwas teurer als YANILOV, informier dich bei den entsprechenden Leuten, z. B. Dr. Ralf oder über die Webseiten.
    so long

  7. #22
    Registrierungsdatum
    26.10.2001
    Alter
    46
    Beiträge
    153

    Standard Kampferfahrung des Krav Maga

    Hallo zusammen,

    Um mal das Thema Messerabwehr und Realität im Krav Maga etwas anschaulicher zu machen müsst ihr euch nur mal die sogenannten "Glory Records" der Hamas http://www.palestine-info.com/hamas/ anschauen. Was einzelne mit einem Messer alles angerichtete haben, z.T. gegen schwer bewaffnete Streifen...
    Die Israelis wissen genau was sie lehren.

    mit freundlichen Grüssen

  8. #23
    Schlappen Gast

    Cool

    Original geschrieben von **********
    Nino :
    Ich würde die Leute mit einer eigenen Klinge und einer Parierstange (z.B. Stockschirm) in so einen Kampf schicken, falls sie nicht mehr rennen können.
    Gegen einen arabischen Selbstmord-Attentäter würde das allerdings auch nur mit zwei Toten durch Doppeltreffer enden.
    Unbewaffnet ist der Verteidiger in der gezeigten Distanz Schaschlik, bevor er bis drei zählen kann. Die Abwehrchance liegt bei 5 bis allerhöchstens 15 Prozent. Aber das haben ja schon Fairbairn und Applegate im 2. Weltkrieg heruntergebetet.
    Dr Ralf :
    Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden. Ansonsten gebe ich dir in den wesentlichen Punkten recht.
    Schlappen:
    Wenn du tatsächlich 30 (!) Messernarben hast, solltest du vielleicht dein soziales Umfeld etwas ändern. Der Rat stammt übrigens ursprünglich von Marc "Animal" Mc Young. Auch eine Messerabwehr ! Ich wäre dir dankbar, wenn du dich auf sachliche Beiträge beschränken würdest. Ich will weder dich noch andere mit meinen Beiträgen herabsetzen.
    Gemeinsam können wir aber vielleicht einige Punkte im Bereich Messerkampf klären .
    Salve, du versteckst dich also hinter Animal, kannst du eigentlich auch irgendwas alleine oder hast du nur die große Fresse, wenn du weißt, dass dir nichts passieren kann und willst Profis (mir) ihren Job erklären?
    Solche Typen, mit solchen Sprüchen die haben, die Jungs mal eben nackt über die Strasse zum Zigaretten holen geschickt und wehe die haben nicht parriert, dann gab es richtig und dein stilles leises Ding das hätten sie bis zum Anschlag in den ***** getreten. Sei froh , dass du mir das nicht persönlich gesagt hast, ich habe schon für viel weniger Leute zum Trocknen übern Zaun gehängt, nur mal eben so nebenbei. Figuren mit solchen Sprüchen, die steckt man mit zum Hals in die Kloschüssel und dann wird das Hirn erstmal richtig durchgespült, damit sie wieder wissen, wo ihr Platz ist. Hör bloß auf mit diesem Klugscheißer Abiturientengesabbel, bevor dich einer einfach weg macht, verdient hast du es mit der großen Fresse mit Sicherheit schon mehrfach und nur Glück gehabt.
    so long

  9. #24
    MisterDevil Gast

    Standard Re: Re: Nun ja.....

    Guten Morgen Ralf,

    Original geschrieben von Dr. Ralf
    Hallo Mister Devil,
    du betrachtest die Sache so wie es die meisten Leute betrachten wenn sie über Messerangriffe reden.
    Man geht davon aus, dass jemand gegenüber steht und einem mit der Waffe bedroht. Man geht davon aus, dass der Raum so beschaffen ist, dass man flüchten kann. Man geht davon aus, dass ich einen Messerstecher habe der vor mir einen Angriff aufbaut d.h. Zeit lässt Gegenstände zu suchen bzw. zu flüchten.


    Sollte nicht mindestens eine dieser taktisch nutzbaren Vorteile vorhanden sein, so ist der Begriff Messerkampf sowieso überflüssig. Wenn mich jemand hinterrücks angreift ist es aus mit mir.


    So und nun zu den Dingen die Maor erzählt und die von einigen Polizeibeamten die ich kenne unterstützt werden. Viele Stichwaffenangriffe erfolgen auf engem Raum. Die Leute die angegriffen werden realisieren erst sehr spät oder häufig auch zu spät, dass es sich dabei um einen Stichwaffenangriff handelt. Eine Flucht ja selbst das Wegbewegen des Körpers ist in dieser Situation meistens gar nicht möglich. Beispielszenario ein Typ hält dich an der Jacke fest belabert dich greift plötzlich mit der anderen Hand nach hinten und kommt mit einem Messerstich hervor. Kannst du flüchten : Nein! Kannst du Hilfsmittel nehmen : Nein!


    Lieber Ralf,
    da bin ich voll und ganz deiner Meinung.


    Wie wird in KM bzw. KMM dagegen vorgegangen? Wenn du etwas auf dich zukommen siehst und erschrickst dann zeigst du i.d.R. ein instinktives Verhalten, das meistens nicht dem entspricht was du in einer KK gelernt hast. Bsp. hier: der Stich wird mit fast 100%iger Sicherheit von unten kommen weil das der kürzeste Weg ist. Die natürliche Reaktion eines Menschen, wenn er etwas von unten auf den Unterkörper zukommen sieht, ist mit dem Unterkörper zurückzuzucken und die Hand zum Schutz vor den Unterkörper zu bringen. Diese Reaktion zeigen häufig auch geübte Kampfsportler wenn sie überrascht werden, selbst wenn sie jahrelang etwas anderes geübt haben. Im KM bzw. KMM sagt man nun folgendes: Wenn dies sowieso die Reaktion ist die man bringt dann verwenden wir diese instinktive Reaktion als Ausgangsbasis unserer Bewegung und zwar unabhängig davon ob die Hand nun bewaffnet ist oder nicht. D.h. die Hüfte die zurückzuckt ist vernünftig weil damit der angegriffene Körperteil aus der Gefahrenzone gebracht wird. Die nach unten gehende Hand wird als vernünftiger Block eingesetzt. Gleichzeitig versucht man sofern man kann mit der anderen Hand vitale Stellen zu attackieren und mit der Blockhand die Messerhand zu fixieren.
    Mir erscheint diese Vorgehensweise sehr vernünftig, vor allem weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Initialbewegung sowieso erfolgt und diese Abwehr damit die schnellste ist die in einem solchen Fall erfolgen kann. Also denke ich, dass ein Üben solcher Sachen die Chancen zu überleben signifikant erhöht.


    Tja Ralf, auch du erstellst hier ein Szenario das dem Opfer genug Zeit gibt zu reagieren....!!!
    Dem ist eben nicht so.


    Keine Frage ein bewaffneter Angreifer ist immer im Vorteil und der Abwehrende hat nur Außenseiterchancen. Aber die Aussage dass jemand der keine Messerabwehr übt die gleichen Chancen bei einem Messerangriff hat als einer der sich damit beschäftigt ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Gruß Ralf
    Nun ich bin der Meinung das Messerabwehr entweder richtig gelehrt wird oder garnicht.
    In meinem vorherigen Posting sagte ich nur, daß heutzutage viele Möchtegern-Meister ihren Schülern "Selbstmord-Techniken" beibringen.
    Oftmals ist es so, das in solchen Schulen der natürliche Abwehrreflex durch für den Schüler gefährliche Abwehrtechniken umtrainiert werden.

    Was KM angeht ist es sicherlich ein guter SV-Stil, jedoch gibt es in dieser jungen KK auch schon genug schwarze Schafe.
    Das ganze erinnert mich an JKD. Jeder mischt und würfelt aus allen Stilen was zusammen und verkauft es dann als neuen Stil.

    Da KM meines Wissens für militärische zwecke entwickelt worden ist, ist das gelehrte KM für den Durchschnittsbürger wohl eher eine Abgespeckte Version.....


    Grüßle
    MD

  10. #25
    Dr. Ralf Gast

    Standard Re: Re: Re: Nun ja.....

    Hallo MD,
    KM wurde zwar für den militärischen Bereich konzipiert, es wurde aber auch für den polizeilichen Bereich weiterentwickelt. Du hast in einer Beziehung Recht. Das KM bzw. KMM, das dem Normalbürger gezeigt wird ist eine Teilmenge, des gesamten Systems. Dinge wie Abwehr einer Bedrohung mit einem Sturmgewehr, Entwaffnung eines mit einer Handgranate bewaffneten Kidnappers, taktisches Vorgehen bei einer Geiselbefreiung usw. sind nicht unbedingt Bestandteil einer KM bzw. KMM Ausbildung in Deutschland. Allerdings kannst du Teile davon recht gut beschrieben in dem wirklich empfehlenswerten Buch von Yanilov : „How to defend yourself against armed assault“ nachlesen.
    Schwarze Schafe sehe ich im KM weniger. Wenn man sich die Sache genau anschaut, dann sind die verschiedenen Derivate alle von Leuten gegründet worden, die eine fundierte Ausbildung im KM (häufig in der israelischen Armee) hatten. Wenn man dann noch nachfragt wird man feststellen, dass die einzelnen Leute zwar teilweise unterschiedliche Interpretationen haben, sich aber gegenseitig respektieren und dem anderen die Qualifikation auch nicht absprechen.
    Natürlich kommt beim einzelnen Schüler nur das an, was der jeweilige Instruktor vor Ort in der Lage ist zu unterrichten. Der Vorteil von den KM Derivaten ist allerdings, dass sie nicht auf komplexen Bewegungsmustern beruhen sondern einfachste direkte Vorgehensweisen bevorzugen. Von daher ist die Gefahr, dass ein nicht so fähiger Instruktor vor Ort nur Schwachsinn unterrichtet deutlich geringer als bei stark techniklastigen und koordinativ extrem anspruchsvollen Kampfkunstsystemen.
    Gruß Ralf

  11. #26
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    Standard

    Original geschrieben von Schlappen
    Salve, ich würde niemanden in eine Messerstecherei schicken, ansonsten mit einer Knarre, durchgeladen, entsic hert mit Mannstoppermun., und sich den Typ vom Hals halten, außerdem halte ich persönlich Messerkampf für Blödsinn, denn wenn dich einer abstechen will, siehst du das Messer kaum oder gar nicht, gute Handtechniken, waffenlos, sind wenn man dann ein Messer benutzt auch gut genug, ansonsten, entschlossenes Vorgehen und ausweichen.
    so long
    Tach schlappen,
    ich würd die Leute noch nicht einmal mit der von Dir beschriebenen durchgeladenen Knarre mit Mannstoppmunition in einen Messerkampf schicken.
    Auf einem Seminar haben sie uns mal ein Video gezeigt, der Tenor war eigentlich der, das man sich oft sogar mit Mannstoppmunition einsargen lassen kann, wenn der Messerstecher innerhalb eines Abstandes von 12 m angreift, auch wenn er Dir den Kartoffelschäler zeigt.

    Von den versteckten Angriffen gar nicht zu schweigen.

    Und wenn Du wirklich im Personenschutz aktiv warst (und zwar richtig), dann muß ich Dir wohl nicht erklären, wie lang man braucht, um mit der Wumme echt gut umgehen zu können, dass man sich durch diese 12 m Regel nicht stressen läßt.

    Bei dem nötigen Zeit-/ Trainingsansatz dürfte die Verteidigung dann sogar mit WT fluppen

    CU
    Lamiech

  12. #27
    Schlappen Gast

    Cool

    Salve, der Typ macht einen Schritt, dann trifft ihn bereits die Kugel, spätestens beim 2. und beim 3. steht er vor seinem Schöpfer, muss ich noch deutlicher werden? Es ist Dummheit nicht richtig vorbereitet zu sein und seine Waffe nicht effektiv einzusetzen, aber ich verate dir hier nicht wie echte Könner sich gegen Kartoffelschäler schützen. Ihr Amateure seit alle zu sehr beeindruckt von Leos Filmchen, ich gebe zu nicht schlecht, vor allen Dingen, wie er die Anderen von vorn herein als Obertrottel da stehen lässt, nur weil sie ihren Job nicht mal annährend beherrschen oder glaubnst du ich wäre noch am Leben wenn ich jedesmal so bodenlos leichtsinnig gewesen wäre wie die Pappnasen im Film?
    so long

  13. #28
    jkd_experte Gast

    Standard Krav Maga Hardcore

    bei http://www.isayeret.com/terror/school.htm
    gibt es weiter untern auf der Seite eine Einführung über KM bei israelischen Spezialeinheiten. Besonders hervorgehoben wird das knallharte Trainig: die Schüler müssen sich bei den Original-Ausbildern so zusammenprügeln lassen, dass sie teilw. kampfunfähig wurden. Deshalb wurden in vielen Einheiten andere Trainingskonzepte eingeführt, die wenger hart zur Sache gehen.

    Das hat zwar nichts mit den eigentlichen Techniken selbst zu tun, aber die Abhärtung wird dort als Bestandteil des Krav Maga verstanden wird.

    Die Bilder erinnern z.T. mehr an American Football-Training

    Gruß
    J.

  14. #29
    Registrierungsdatum
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    Netherlands, beyonde the dyke
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    Standard

    @Schlappen:
    ...wer sich den Schuh anzieht...

    Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du mit solchen Geräten nicht umgehen kannst.
    Nur bin ich fest davon überzeugt, dass 80 % derjenigen, die Du hier mit nem Ballermann in die Schlacht schicken willst den selbigen noch nie in der Hand gehabt haben.
    Und bei denen trifft der erste, zweite, dritte, ... Schuss eben nicht unbedingt.
    (selbiges übrigens auch bei vielen Geübten [einige meiner Kollegen leider eingeschlossen ], wenn man sich mal umschaut wer alle ne Waffe haben darf [oder trotzdem hat] und nicht einmal in der Lage ist, sich unter Stress nicht glecih selbst zu erschießen

    CU
    Lamiech

    P. S.: Ist ja gut, bist immer noch der größte Frosch im Teich

  15. #30
    Schlappen Gast

    Standard

    P. S.: Ist ja gut, bist immer noch der größte Frosch im Teich [/B][/QUOTE]

    Salve, wie gut, dass du das gleich gemerkt hast. Oh, Scheiße der hat mich auf geschlitzt. :brrrrrr:
    so long

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