Herkunft Namen, Kali & Pekiti Tirsia

[Luggage]

Es gibt auf den Philipinen eine unzahl verschiedener Stile, je nach Region und Tradition wurden diese Kali, Arnis oder Escrima genannt, da diese Worte alle verschiedenen Urprunges sind, welcher aber wohl nur im Falle des Escrima komplett geklärt sein dürfte (aus dem Spanischen).

Siebert schreibt in seinem Buch "die Kunst der wirbelnden Stöcke":
"Der Begriff Arnis kommt von arnés (span. = Schutz, Harnisch, Rüstung), da die damaligen Stockkäpmfer die Spanier nur an ihren ungeschützten Stellen wirkungsvoll treffen und so besiegen konnten.
[...]Escrima stammt von dem spanischen Wort "esgrima" und bedeutet Fechten oder Fechtkunst.
[...]von der Bedeutung escribar (span. = schreiben) abgeleitet wird, da alle Fehden mit Macheten ausgetragen wurden und man praktisch mit Blut schreibt.
[...]Kali setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Ka steht in der Bedeutung des Cebuano (spezieller Dialekt des Visayas, der mittleren Inselgruppe der Philipinen) für camot = Hand, und Li steht für lehok = Bewegungen. Kali kann also mit "Bewegungen der Hand" [...] übersetzt werden."

Ich habe aber auch schon andere Berichte über den Ursprung der eionzelnen Namen gehört...

mfg,
Luggage

[Moritz]

Was du schreibst Luggage dachte ich vorher auch, aber auf www.bladeforums ist ein Filipino mit dem nick "thekuntawman", der schon seit geraumer Zeit versucht Missverständnisse bezüglich der FMA aufzuklären, und unter anderem behauptet er auch, dass das Wort "Kali" auf den Philippinen schon lange nicht mehr gebraucht wird und nur in den USA wieder aus Marketinggründen gebraucht wird.

[Ulrich]

einige bestreiten sogar die Existenz des Begriffes, ungefähr zweimal im Jahr wird das hoch und runter diskutiert im Eskrima Digest

[Der Chef]

Original geschrieben von Ulrich
einige bestreiten sogar die Existenz des Begriffes, ungefähr zweimal im Jahr wird das hoch und runter diskutiert im Eskrima Digest

Wo finde ich diesen Eskrima Digest ?
Danke im Voraus.

[Murat]

Punong Guro Edgar Sulite zu den Bezeichnungen:

U can call it escrima arnis kali. Three names for one thing.

Allein die Diskussion darüber ist zeitverschwendung. Wir haben
hier doch auch regionale unterschiede in Bezeichnungen.

m2c

[Ulrich]

schau mal hier nach

http://eskrima-fma.net

[Pekiti-Tirsia]

Tripple-M frägt:

Warum wurde eigentlich Dekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali umbenannt? Aus Marketinggründen?



Hallo Tripple-M,

Deine Frage ist zweigeteilt (Arnis/Kali und Dekiti/Pekiti) und die Hintergründe komplexer, als Du es vielleicht vermutet hast. Daher beantworte ich den einen Teil Deiner Frage etwas ausführlicher auf der Basis eines noch nicht ganz fertigen Artikels, den ich eigentlich für unsere Verbandszeitung entworfen habe. :-)


Nur Pekiti-Tirsia - Zur Evolution bei den Pekiti-Tirsia Benennungen.

Das Pekiti-Tirsia System wird in älteren Artikeln als Pekiti-Tirsia Arnis und später als Pekiti-Tirsia Kali bezeichnet. Wie kam es zu diesem Wandel und was hat er zu bedeuten?

Für die philippinischen Kampfkünste gibt es auf den Philippinen viele Bezeichnungen. Unter den vielen sind die spanisch-stämmigen Namen Arnis und Eskrima sowie der philippinisch-stämmige Name Kali diejenigen Bezeichnungen, die in der westlichen Welt am bekanntesten wurden.

Zunächst verbreiteten sich die spanisch klingenden Begriffe. Dies ist gut nachvollziehbar, denn einerseits hat Spanisch noch wegen der Kolonialzeit für die Filipinos den Charakter einer Gebildetensprache (ähnlich wie bei uns Latein) und andererseits war es für Amerikaner und Europäer leichter, sich diese vom spanischen her vertraut klingenden Begriffe zu merken. Nicht zuletzt: die spanisch-stämmigen Begriffe regen die Phantasie an – ein wichtiger Aspekt für gutes Marketing.


Von Pekiti-Tirsia...

Grand Tuhon Leo Tortal Gaje ist der Stilbewahrer des Familiensystems der Tortal Familie. Dies ist das Pekiti-Tirsia.

Als Grand Tuhon Leo T. Gaje in den 70ern in den USA sein Familiensystem, das Pekiti-Tirsia, unterrichtete, war Grand Tuhon offizieller NARAPHIL Beauftragter für Nord- und Südamerika. Die NARAPHIL war die National ARnis Association of the PHILippines. Ziel der NARAPHIL war einen Dachverband für die unterschiedlichen Systeme der philippinischen Kampfkunst zu bieten, Kräfte zu bündeln und die Verbreitung der philippinischen Kampfkunst durch Turniere und andere Veranstaltungen zu fördern.

Grand Tuhon Gaje war wie gesagt NARAPHIL-Commisioner für Nord- und Südamerika. Den Auftrag mit der philippinischen Kampfkunst die philippinische Kultur den Westlern zugänglich zu machen, erhielt Grand Tuhon damals von dem ersten Präsidenten der Naraphil, General Ver, persönlich


...zu Pekiti-Tirsia Arnis...

In dieser Zeit wurde das Pekiti-Tirsia System von Grand Tuhon dann auch als Pekiti-Tirsia Arnis bezeichnet, um die Zugehörigkeit zu den philippinischen Kampfkünsten (damals eben "offiziell" Arnis) zu verdeutlichen. Von Grand Tuhon wurde damals auch die Arnis America Organisation (AAO) gegründet.


...zurück zu den Philippinen...

Während der fast 20 Jahren in denen Grand Tuhon unterbrochen durch einige Auslandsreisen in den USA lebte, konnte er beobachten, wie die philippinische Kampfkunst dort ohne feste philippinische Wurzeln immer mehr ihre ureigene Identität verlor und Gefahr lief, nur noch als Schatten ihrer selbst (das Waffen- und Technik-Anhängsel anderer Kampfkünste) zu überleben.

Aus diesem Grund entschloss er sich, in die Philippinen zurückzukehren, um im Heimatland für die philippinischen Kampfkünste eine solide Basis zu schaffen, neu aufzubauen und die alten Fehler nicht zu wiederholen.

In diesem Zusammenhang startete Grand Tuhon auch von den Philippinen aus die Pekiti-Tirsia Europe mit dem Ziel, Pekiti-Tirsia als eigenständige und unverfälschte philippinische Kampfkunst mit festem Bezug zur philippinischen Kultur zu verbreiten.


...von Arnis zu Kali...

Zu dieser Zeit hatten auf den Philippinen und auch in den USA Filipinos mit Weitsicht erkannt, dass die Verwendung von Arnis oder Eskrima als Sammelbegriff für die Vielfalt der philippinischen Kampfkünste zwar kurzfristig marketingtechnisch geschickt gewesen sein mag, zugleich aber auch dazu beigetragen hat, dass die philippinischen Kampfkünste nicht als wirklich philippinisch angesehen werden.

Diesen Effekt gibt es sogar speziell bei Filipinos, den in weiten Teilen der weniger gebildeten philippinischen Bevölkerung herrscht immer noch die Denkweise, dass alles, was aus dem Ausland kommt, auch gut, gebildet und wertvoll ist, und im Umkehrschluss alles aus dem eigenen Land sei minderwertig. Daher auch die Adaption von japanischen Uniformen und ausländischen Namen durch einige Stile.

Um dem entgegenzutreten, trat der Name Kali als Sammelbezeichnung für philippinische Kampfkunst in Konkurrenz mit Arnis und Eskrima. Es ist im Endeffekt der Ausdruck des erstarkenden Selbstbewusstseins des philippinischen Volkes, das erkennt, das die Philippinen und die dort lebenden Menschen eine eigene Geschichte und eigene wertvolle Kultur(en) haben, auch wenn ihnen fast 400 Jahre lang etwas anderes eingeredet wurde,


...und zurück zu Pekiti-Tirsia!

Arnis, Kali, Escrima oder Eskrima – im Westen sind diese Bezeichnungen häufiger Gegenstand erbitterter Auseinandersetzungen im Streit, den "richtigen" Namen für die philippinischen Kampfkünste zu finden. Das ist typischer Ausdruck unserer westlichen Denkweise, denn wir glauben nur zu gerne, dass wir verstehen, was wir benennen können. Es liegt etikettiert in einer Schublade und damit ist gut.

Doch wer sich um diese Begriffe streitet, um den einzig richtigen zu finden, dokumentiert nur, wie wenig er tatsächlich von den Philippinen versteht. Wird über die Verwendung der Begriffe und ihre Wirkung auf die Menschen diskutiert, ist das etwas anderes.

Wenn man mich persönlich frägt, würde ich auf Grund meiner Erfahrung in den Philippinen und mit Filipinos sagen: es gibt auf den Philippinen weder "das Arnis" noch "das Eskrima" noch "das Kali". Es gibt Stile und Systeme wie Pekiti-Tirsia, Doce Pares, Balintawak, Lapunti, Ohido, De Campo... und wirklich gibt es dort Menschen, wie Leo T. Gaje, Kolimbo, Basko, Patcheko, Alejo,... und jeder von ihnen hat sein eigenes System, das einer Familientradition entstammt. Viele Stile haben noch nicht mal einen Namen aber jedes hat seine mehr oder weniger ausgeprägten Eigenheiten. Schert man diese über einen Kamm, wird man keinem gerecht.

Auch Grand Tuhon sieht das ähnlich. Wenn Grand Tuhon die Recon Marines unterichtet, dann wird auch nicht von Arnis oder Escrima gesprochen. Auch Kali ist nicht wichtig. Wie Grand Tuhon mir einmal beim Training der Marines mit einem Lächeln sagte: Kein Arnis, Kali, Eskrima. Nur Pekiti-Tirsia. :-)





Ein anderes Thema, nach dem Tripple-M frägt, ist das Dekiti-Tirsia von Nene Tortal:

Über Dekiti-Tirsia...

Der Name Dekiti-Tirsia wurde von Nene Tortal (dem ein Jahr älteren Onkel von Grand Tuhon Leo T. Gaje) erfunden, der versuchte sich so internationale Aufmerksamkeit und Anerkennung als Kali Großmeister zu verschaffen.

Zum besseren Verständnis sollte man Wissen, dass Nene Tortals Vater gestorben ist, als Nene noch ein kleiner Junge war. Deswegen hatte Nene nicht wirklich Gelegenheit Pekiti-Tirsia zu erlernen. Hätte er, wäre er vielleicht sogar aufgrund seiner Familienposition der Stilbewahrer des Pekiti-Tirsia geworden.

Was Nene vom Pekiti-Tirsia weis, hat er von Grand Tuhon Gaje gelernt. Bei jeder Gelegenheit, wann immer Grand Tuhon Gaje in den Philippinen war, unterrichtete er Nene. So ist Nene Tortal auch als Pekiti-Tirsia Vertreter in Edgar Sulites Buch "Masters of Arnis, Kali & Eskrima" aufgeführt.

Als Leo Gaje in den 90-ern wieder häufiger in Bacolod war, unterrichtete er seinen Onkel Nene sogar mit dem Ziel, dass Nene mit Leo zusammen Grand Tuhon des Pekiti-Tirsia sein könne. Aber Nene wollte nicht warten, bis er das System tatsächlich soweit erlernt und verstanden hatte, dass er eigenständig an die Öffentlichkeit kann, um das System erfolgreich zu repräsentieren. Unter dem Einfluss von Ausländern wurde er ungeduldig und wollte vorzeitig den internationalen Ruhm. Daher die Behauptung mit Dekiti-Tirsia als das Original. Schade für ihn, denn als ihn sein Freund in die USA einlud, konnte Nene die Erwartungen, die von den Seminarbesuchern an Pekiti-Tirsia gestellt werden mit Dekiti-Tirsia nicht erfüllen und seine Seminare waren nicht sehr erfolgreich.

Das etwas wie dieses passiert, ist schade aber auch auf den Philippinen nicht ungewöhnlich. Es "menschelt" halt überall wo Menschen sind. :-)


Hoffe, die Frage hinreichend detailliert beantwortet zu haben. Weitere Fragen zum Pekiti-Tirsia beantworte ich gerne, aber ich komme nicht so oft auf diesem Board vorbei. Wer will kann mir unter uli.weidle@pekiti-tirsia.de eine Email schicken. Mit dem Warten auf Antwort aber bitte etwas Geduld, da ich die nächsten Tage zwecks Pekiti-Tirsia Workshop in Schweden sein werde und bis zur nächsten Woche wohl nur unregelmäßig an meine Email komme. Auf http://www.pekiti-tirsia.de findet ihr auch eine ausführliche FAQ und weitere Informationen.

Ciao,

Uli

[AKED]

Um dem entgegenzutreten, trat der Name Kali als Sammelbezeichnung für philippinische Kampfkunst in Konkurrenz mit Arnis und Eskrima. Es ist im Endeffekt der Ausdruck des erstarkenden Selbstbewusstseins des philippinischen Volkes, das erkennt, das die Philippinen und die dort lebenden Menschen eine eigene Geschichte und eigene wertvolle Kultur(en) haben, auch wenn ihnen fast 400 Jahre lang etwas anderes eingeredet wurde,

Dabei ist aber komisch, dass gerade Filipinos, die sich auf den Philippinen um die Geschichte der FMA gekümmert haben, sich vehement gegen die Behauptung wehren, dass Kali der Oberbegriff oder überhaupt ein philippinische Begriff für die FMA sei.
Sie sagen, dass die FMA auf den Philippinen nur unter den Oberbegriffen Arnis oder Eskrima, aber nirgendwo unter Kali, bekannt sind oder waren.

Das deckt sich auch mit Erfahrungen von einem Freund vorn Suro Mike Inay, Cecil Quirino, der regelmäßig auf Mindanao ist und dort auch nach FMA forscht, der dort noch NIE das Wort Kali gehört hat.

Ebenso schreibt Peter Minoza in seinem Buch "Vom Kali zum Eskrima", dass der Begriff "Kali" erst durch das Buch "Filipino Martial Arts" von Dan Inosanto bekannt wurde, er aber, ungeachtet von dessen herausragenden Qualitäten, Inosantos historisches Wissen bezüglich der philippinischen Kampfkünste in Frage stellt.
Auf Seite 124 schreibt Minoza: "die Ansicht, Kali sei ein Hyperonym für die gesamte Inselgruppe gewesen, ist unzutreffend. Mehr noch! Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass der Begriff erst im 20. Jahrhundert gebräuchlich wurde." Weiter unten schreibt er: "Doch weder in noch existierenden einheimischen Schriften wie in späteren, seit dem 16. Jahrhundert, entstandenen spanischen Aufzeichnungen wird je ein allgemeingültiger Oberbergiff Kali erwähnt."

Vor diesen Hintergründen bleiben Fragen über den Grund für die Umbenennung von Pekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali.

Der Grund, dass Kali eine "urphilippinische Bezeichnug" für die FMA sei, kann es jedenfalls nicht sein.

Oder lag es vielleicht daran, dass sich "Kali" besser vermarkten ließ, da der populäre Dan Inosanto diesen Ausdruck benutzt?

Kann man nur drüber spekulieren.

[Luggage]

BTW waren die Philipinen schon immer ein pluralistisches Gebilde, schon alleine die Herkunft der "Ur-Einwohner" ist wohl nicht restlos geklärt. Sicher ist, dass es große Imigrationen gab, und manche munkeln, "Kali" beziehe sich auf die indische Kriegsgottheit, und das Wissen um diese sei eben durch imigration auf die Philipinen gekommen - Kali also ein philipinischer Begriff?

mfg,
Luggage

[roberto]

Hallo an alle,

an dieser Stelle möchte ich auch Stellung beziehen. Als erstes gebe ich Uli recht! Es ist eigentlich sekundär, ob das System Arnis, Escrima, Eskrima oder Kali heißt. Für mich zählen vielmehr die Inhalte. Führt man aber eine Diskussion zu diesem Thema, dann ist genau diese Definition das Argument und man sollte etwas näher darauf eingehen.
Ein interessantes Buch ist "ARNIS - Reflections on the History and Development of the Filipino Martial Art" von Mark V. Wiley. In diesem Buch nehmen verschiedene Autore zur Thematik Stellung. Im zweiten Kapitel "Questioning the origins of Eskrima" werden einige Fakten aufgeführt. Auf einige davon will ich hier kurz erläutern:

1. Es gibt keinerlei schriftliche Nachweise, in denen beschrieben wird, was die "urprüngliche" kampfkunst Kali genau war. Es gibt auch keinerlei Beweise, dass Eskrima oder Arnis in irgend einer Art mit dem Kali in Bezug stehen.
Aus älteren Schriftstücken weiss man, dass die Einheimischen recht geschickt im waffenlosen Kämpfen waren. Wie gesagt, gab es aber keine Beschreibung einer Kunst names Kali. Sollte es diese trotzdem gegeben haben, weiss man nicht was es war. Es hätte alles und nichts sein können; vom Steinewerfen bis zum yo-yo spielen.

2. Aus Nachforschungen weiss man, dass die Einheimischen vor der Ankunft der Spanier noch mit Speer und Schild kämpften. Das sind Waffenkombinationen, die im Eskrima heute so gut wie nicht mehr vorhanden sind.
Man kann auch nicht von veralteten Künsten sprechen, wenn man bedenkt wie häufig heute noch mit Schildern gekämpft wird (s. Polizeikräfte). Wenn Eskrima dem Kali entspringt, weshalb beinhaltet es dann nicht diese Waffengattung. Komischerweise kämpft man in den meißten Kali-Systemen auch nicht mit Schild.

3. Die Behauptung Eskrima entstamme dem Kali, und das Kali dem Silat konnte noch nicht bewiesen werden. Tatsächlich sind Kali und Silat in Form und Substanz recht unterschiedlich.
Es wird behauptet, das einigen muslimische Stämme des Morolandes eine Form des Kali betreiben. Fragt man aber nach dem genauen namen des Stammes, erhält man stets nicht fundierte Antworten. Einge sagen der Stamm sei in Sulu, aber wo genau in Sulu? Uns so geht das Spiel immer weiter.
Die Wahrheit ist, dass es im Moroland kein Kali gibt. Die dominierenden kampfsysteme dort sind das Silat und das Kuntaw. Entsprechend unterscheiden sie sich von den Eskrima-Systemen alleine durch die Progression. Im Eskrima, Arnis und dem sog. Kali, wird zuerst der Umgang mit Waffen gelehrt. Im Silat und Kuntaw beginnt man mit dem Weg der leeren Hand.

4. Ungefähr 65 Prozent der technischen Terminologie ist spanisch. Bedenkt man, dass damals ( der Jahrhunderte lang) nur wenige hochgebildete Filipinos spanisch sprachen, ist es mehr als erstaunlich, dass die Namen von Techniken und Übungen spanischer Herkunft sind. Komischerweise verwenden auch die sog. Ursprünglichen Kali-Systeme die spanische Terminologie - und zwar von Anfang an (Abecedario, Numerado, Contradas, Espada y daga, etc. ...).

Anmerk. für Uli: Hi Uli, die Bezeichnung "Tirsia" beschreibt doch eine Distanz. Meines Wissens nach entspringt "Tirsia" auch dem spanischen, nämlich dem Wort "tercio; weiblich tercia" welches für "ein drittel" steht. Sprich "la distancia terzia" (die ein drittel Distanz), also nah am Mann.

5. Der Zusammenhang zwischen Kali und dem indonesischen Tjakalele konnte noch nicht bewiesen werden. Tjakalele ist eigentlich mehr ein Kriegstanz aus den Mollucas. Es macht in erster Linie von Speer und Schild gebrauch, eine Gattung, die in 99 Prozent der Eskrima, Arnis und/ oder Kali-Systemen keine Anwendung findet. Die Worte Kali und Tjakalele mögen zwar ähnlich klingen, das ist jedoch kein Beweis einer Verwandschaft im kämpferischen Sinne.

6. Die Annahmen das Kali ein Schlüsselwort verschiedener philippinischer Sprachen und Dialekte ist, basiert nicht auf linguistischen Studien.
Wichtige vorspanische Alltagsworte wie diwata, bathala, datu und ulipon werden noch immer von vielen Filipinos verstanden. Ähnlich steht es mit kriegerischen Worten wie bangkaw, baraw und tameng. Das Wort Kali, findet sich in keinem Wörterbuch der philippinischen Sprachen und Dialekte. Kali war nie die Bezeichnung für die einheimische philippinische Kampfkunst. Geht man z. B. nach Cebu und fragt die ortsansässigen älteren Eskrimadores, ob sie wissen was Kali sei, würden sie wahrscheinlich nur mit den Achseln zucken. Und diese Leute sollten es eigentlich wissen.

7. Die einst spanische Kolonie Venezuela hat ihr eigenes Stockkampfsystem. Es heißt Garrote Larense und erinnert stark an Eskrima. Und das ohne den Einfluss eines angeblich früher vorhandenen Ursystems.

8. Die Behauptung Eskrima sei eine Phase des Kali, ist eine Behauptung ohne halt. Das Kali, wie es heute gelehrt wird, unterscheidet sich nicht vom Eskrima. Die Unterschiede sind meißt personenbezogen.
Die Behauptung Kali sei klingenbezogen und Eskrima hätte einen eher sportlichen Charakter ist ebenso haltlos. In den Visayas, kennt man das Wort Kali so gut wie nicht, und trotzdem sind die Eskrimasysteme dort alle klingenbezogen.
In der westlichen Welt haben die meißten die ihre Kampfkunst als Kali bezeichnen, einen background im Eskrima (siehe Dan Inosanto, sein Fundament erlangte er von A. Cabales, Leo Giron und Max Sarmiento).

Abschliessend möchte ich noch auf einen Punkt eingehen. Es wurde erwähnt es sei unerheblich, ob das System Arnis, Eskrima oder Kali handelt. Zählen würde der Name des Systems, wie z. B. Doce Pares, Pekiti Tirsia, Balintawak, etc. ...! Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Laut Angel Cabales, hat sein Lehrer Dizon nie einen anderen Namen erwähnt als Eskrima.
Den Namen Serrada hat Cabales erst in den 70er-Jahren dem eigentlichen Namen Eskrima beigefügt. Er sagte, es sei notwendig um sein Eskrima vom ankommenden Mainstream zu unterscheiden. Den alten Escrimadores war aber nur diese Bezeichnung bekannt. Zu der Zeit gab es kein Serrada, Balintawak, Inosanto, etc.. Es gab eine Urform des Fechtens mit Stock und Klinge, aus welcher sich im Laufe der Zeit die verschiedenen Abwandlungen entwickelt haben (abhängig vom Können und Vorlieben der jeweiligen Anwender), und diese "Urform" nannte man in den Visayaw nur Eskrima!

Gruß an alle

Roberto

[Michael Kann]

Hallo Roberto,

darf ich das bei Gelegenheit verwenden?

Gruß
Mike

[roberto]

Hi Mike,

klar doch, das ist kein Problem! Demnächst will ich eh eine genauere Ausarbeitung in Form eines Buches rausbringen. Dauert jedoch noch ein Weilchen, da ich z. Z. beruflich ziemlich eingespannt bin.

Ciao und alles Gute
Roberto

PS, muß jetzt leider zur Arbeit! ;-)

[Michael Kann]

Hi Roberto,

sobald möglich bitte ein Exemplar an mich ... hatte das Vergnügen Peters Ausarbeitung auch mit als erster in Händen halten zu dürfen!

Danke! Hoffentlich bis bald ...

Mike

[Bob Dubljanin]

@ all,

da wir hier ein Board mit erfahrenden und belesenen Anhängern der phil. Kampfkünste haben möchte ich gerne ein paar Zeilen zu Wileys Büchern (FMA Culture / Arnis History), welche sicherlich viele von euch gelesen haben, loswerden.

Zuerstmal ist die Suche nach dem "richtigen" oder "alten" Namen für KEA ist eine akademische Frage und sagt nichts über den jeweiligen Lehrer und seinen Unterricht aus. Stock ist Stock und Treffer bleibt Treffer, egal welche Namen sie tragen.

In Wileys Bücher tauchen Interviews mit Meistern, Debatten über Thesen von Guro Dan Inosanto, Photos aus Museen von alten Waffen und viele andere interessanten Dinge. Folglich verweben sich die Inhalte und man könnte zum Schluss kommen, well sieht alles gut aus wird schon so sein wenn es im Buch steht.

Leider sind viele seiner Ansätze Spekulationen ohne fundierte Belege ausser seiner eigenen Meinung. Es wäre interessant zu lesen was Wiley zu berichten hätte, wenn er Zeit und Zugang zu Schulen gehabt hätte die den ominösen Begriff "KALI" benutzen. Um diese Standpunkte dann in Kontrast zu den anderen Berichten zu stellen.

Die Kritik an Inosantos "The Filipino Martial Arts" (was leider nicht mehr verlegt wird) birgt viele neuen Punkte und zeigt die Entwicklung und das gestiegene Interesse an FMA seit dem Zeitpunkt des erscheinens dieses Klassikers (1979). Dies halte ich prinzipiell für wünschenswert, doch offensichtlich hatte Wiley keinen Kontakt zum Autor, sonst wüsste er dass ALLE Schilderungen, Theorien, Technikserien, Trainingsmethoden usw. im FMA Buch wirklich 1 : 1 Berichte von Guro Dans Lehrern (Cabales, Sarmiento, Giron, Illustrissimo, LaCoste usw.) waren. Wer das Buch besitzt und das Interviewkapitel sich anschaut kann dies leicht nachvollziehen. Dass einige dieser Meister in späteren Jahren ihre Geschichten "neu" aufgelegt haben und / oder vielleicht sich nicht mehr richtig erinnern erschwert das Verstehen für uns "Unwürdige" um so mehr Insofern wäre im Zweifellsfalle eine nähere Untersuchung mit dem jeweiligen Verfechter bestimmter Thesen (die teilweise in Wileys Büchern auftauchen) der unfundierten Kritik dem Autor gegenüber vorzuziehen.

Der Name Kali kommt aus der Villabrille oder Largusa-Villabrille Schule. Meister Largusa berichtet, dass sein Lehrer darauf bestanden hätte, dass der alte Name für FMA Kali wäre obwohl andere Escrimadors und Freunde ihn und was er tat als Escrima bezeichneten. Ziemlich verwirrend oder?

Nun, auf was begründen sie wirklich den Unterschied? Meister Largusa sieht Villabrille als einen Meister an, da er in der Lage war Langstock, Schwert, Messer, Doppelstock, Einzelstock oder Leere hand zu führen und eine Theorie besass die alle Komponenten miteinander verbindet und durch eine Bewegungslehre anstatt Techniken generiert wird. Laut seinem Standpunkt sind die meisten anderen Escrimadors "Experten" mit dem Einzelstock oder Messer oder Stock und Messer. Largusa berichtet das Villabrille diese "ganzheitliche" Idee als den "alten Weg" und Kali als den Namen dieser Methode bezeichnete.

Desweiteren findet man z. B. in C. Canetes oder P. Yambaos Buch
die Erwähnung und Theorien über Kali.


Die Berichte über die Yakan, Tausug, Maguindanao und Maranos der südl. Philippinen und ihrer Kampfmethoden (Kuntaw-Silat, Langkah-Silat, Kuntaw-Langkah) sind ebenso interessant. Die jedoch auf "Tanzeinlagen", "Folklore" und mit Sinkil, Komedya und anderen Formen "spanischer" Unterhaltung zu vergleichen sind meiner Meinung und Erfahrung nach einfach falsch. Tatsächlich favorisieren diese Stämme den Einsatz der Klinge und ihre leeren Hand Methoden sind fast identisch mit indonesischen oder malaysichem Silat Methoden. Im wissen darüber dass Mindanao am wenigsten Kontakt mit der Besatzung der Conquistadores hatte und ALLE kulturellen Rituale, Kunstformen oder die Lebensart (z B. Kleidung, Musik, Handwerk, Essen und die Kampfkunst) am ehesten denen von Indonesien oder Malaysien entspricht ist es ziemlich sicher zu sagen das "Kali" sich aus "Silat" entwickelt hat.

Jezt, habe ich aber keine Lust mehr zu tippen, puh.


Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[Pekiti-Tirsia]

Dieter Knüttel schrieb:
Vor diesen Hintergründen bleiben Fragen über den Grund für die Umbenennung von Pekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali.
Der Grund, dass Kali eine "urphilippinische Bezeichnug" für die FMA sei, kann es jedenfalls nicht sein.
Oder lag es vielleicht daran, dass sich "Kali" besser vermarkten ließ, da der populäre Dan Inosanto diesen Ausdruck benutzt?
Kann man nur drüber spekulieren


Hallo Dieter!

Dies ist ein freies Land. Über die Beweggründe von Grand Tuhon darfst Du spekulieren wie Du willst. Wenn Du deine Spekulationen auf diese Weise veröffentlichst, dann wirst Du schon Deine Gründe haben. Auch darüber ließe sich trefflich spekulieren. ;-)

Was die Beweggrunde von Grand Tuhon angeht, muss ich im Gegensatz zu Dir nicht spekulieren, da ich den Mann gut kenne. Ich habe sie in meinem letzten Posting dargelegt und Du darfst das Posting gerne nochmals lesen.

Was nun Deine Argumentation anbelangt, so läuft sie auf zwei Fragen hinaus:

1. Ist Kali die richtige / passende Bezeichnung für philippinische Kampfkunst?

Die Diskussion zu dieser Fragestellung ist müßig und ich habe meine Sichtweise bereits in dem früheren Posting dargelegt.

Aber um kurz auf Deine Gedanken einzugehen. Deine Kritik läuft auf eine einfache Frage hinaus: Hat Inosanto oder wer auch immer es war, der die Bezeichnung Kali für die philippinische Kampfkunst aufgebracht hat, einen Fehler gemacht?

Das ist möglich. Jedoch, so fremd wie Du sagst ist 'Kali' der philippinischen Sprache nicht. Viele bedeutende Dinge und Ideen werden in der philippinischen Sprache mit 'Kali' verbunden: Kalibutan - die Welt, das Universum, Kalikasan - Natur, Kalipay - Lebensfreude, Kalisod - Trauer, Kalis(kis) - das Abmessen/zurechtschneiden/passend machen des mit Reis gefüllten Gantang (beim Reisverkauf auf dem Markt, wird so sichergestellt, das die richtige Menge verkauft wird. Was unangemessen übersteht wird "abgeschnitten")...

Wenn wir vom Pekiti-Tirsia über Kali sprechen, dann nehmen wir bezug auf die Kali-Philosophie der Lebensfreude und des Respekts vor dem Leben und der Natur, wie sie vom Pekiti-Tirsia vertreten wird. Es geht dabei um die Idee des Bedeutsamen, der Größe und des Respekts, wie es durch 'Kali' in den zuvor genannten philippinischen Wörtern anklingt.

Es geht und ging mir dabei nie um die Behauptung, dass der Begriff Kali älter als Arnis oder Eskrima wäre. Diese Behauptung und Diskussion ist nicht die meine und ich wollte und will keinen Beweis für irgendetwas in dieser Richtung antreten. Ich bin weder Historiker noch Sprachwissenschaftler. Nur jemand, der die philippinische Kultur schätzt, Freunde auf den Philippinen hat und mit Ihnen die Passion für Pekiti-Tirsia teilt.

Ich schrieb in meinem Beitrag:
Doch wer sich um diese Begriffe streitet, um den einzig richtigen zu finden, dokumentiert nur, wie wenig er tatsächlich von den Philippinen versteht. Wird über die Verwendung der Begriffe und ihre Wirkung auf die Menschen diskutiert, ist das etwas anderes.

Luggage hat verstanden, was ich mit dem ersten Satz meinte. Als Deutsche und Europäer kämen wir nie auf die Idee einen authentischen Namen für die Paneuropäische Kampfkunst zu suchen. Ebensowenig, wie es die Europäische Kampfkunst als tatsächliche Einheit gegeben hat (und gibt), hat es die Philippinische Kampfkunst als solche gegeben. Daher auch meine Aussage: es gibt nicht das Kali, das Eskrima oder das Arnis. Keine dieser Bezeichnung trifft es ganz und deswegen streiten sich auch die so gerne, welche es trotzdem wichtig nehmen, und sie werden wohl auch nie zu einem Konzens kommen.

Alleine schon der Begriff Philippinische Kampfkunst ist etwas, was einer ernsthaften historischen Überprüfung nicht standhält. Aber das liegt nicht daran, dass es auf den Philippinen bevor die Spanier und Amerikaner kamen keine Philosophie und keine Kämpfer gab, sondern dass wir versuchen Ideen auf die Vergangenheit zu übertragen (Republik Philippinen, Landesweit organisierte Kampfkunst,...), die es damals halt so nicht gab.

Wenn dies jemand weiter diskutieren möchte, darf er es gerne tun. Ich prognostiziere, die Diskussion wird darin enden, dass man feststellt, das diese Namen nicht wichtig sind, und, dass alle irgendwie das gleiche beschreiben. Ich klinke mich damit aus diesem Teil der Diskussion aus. :-)





Die ursprüngliche Frage, die gestellt wurde, war

2. Warum hat Grand Tuhon Pekiti-Tirsia von Arnis nach Kali geändert?

Dieter spekuliert Marketing. Da spricht wohl der Geschäftsmann? Aber warum sollte jemand der über eine gute Reputation und einen eingeführten Markennamen verfügt (Dan Inosanto hat übrigens von Grand Tuhon Gaje gelernt) die "Produktbezeichnung" von dem gut eingeführten Arnis nach Kali wechseln? Unter Marketing/Werbeaspekten wäre es ein schlechter Zug so zu handeln. Wenn ich möchte, dass Leute auf meine Seminare kommen, ist es besser ich werbe mit den allgemein eingeführten Begriffen, also z.B. besser für ein Espada y Daga Seminar (diese Bezeichnung ist etabliert und hat Phantasie) als für ein Binangon kag Sundang Seminar, auch wenn letzteres die passende philippinische Bezeichnung ist.

Und falls es Grand Tuhon tatsächlich nur um Marketing - also Geld - gegangen wäre, warum sollte er von dem El Dorado USA - Grand Tuhon war dort sehr bekannt und hat sehr erfolgreiche Seminare gehabt - auf die Philippinen zurückkehren, wo doch dort kaum Geld zu machen ist?

Soviel zu dieser Spekulation. Wie gesagt, die wirklichen Gründe von Grand Tuhon habe ich in meinem letzten Posting beschrieben. Wer damit nicht zufrieden ist und glaubt darüber hinaus über Benennungen diskutieren oder anderweitig spekulieren zu müssen, soll tun, was er nicht lassen kann. Ich packe jetzt mein Seminargepäck und gehe trainieren.


Mit freundlichen Grüßen,

Uli

@Roberto:

Pekiti-Tirsia ist die Stilbezeichnung, die von Grand Tuhons Großvater verwendet wurde. Dieser war sehr gebildet. Er sprach fließend mehrere Sprachen unter anderem auch Spanisch. Deine Feststellung untermauert nur meine These aus dem letzten Posting.

Was die Speer und Schildtechniken anbelangt, hat Grand Tuhon einiges zu bieten. Als wir dieses Jahr eine Präsentation bei der Polizei hatten, da haben sie uns gefragt, ob wir auch etwas mit Plexiglasschild und Stock zeigen könnten. Bis dahin hatte ich Grand Tuhon nie nach Schildtechniken gefragt, weil es mich nie so interessiert hat. Aber als er dann mit Schild und Stock loslegte, habe auch ich gestaunt. Ich hatte bis dahin keine wirkliche Vorstellung wie wirksam ein Schild als Waffe sein kann.

Der Malayu Sibat (Speer) ist schon seit Anfang meiner Ausbildung bei Grand Tuhon eine der zentralen Waffen. Das gilt auch für das Training in der Pekiti-Tirsia Europe und der Sibat taucht auch schon seit langem regelmäßig in unseren Workshops auf

Ach ja, bei dieser Gelegenheit: der neue Pekiti-Tirsia Seminarkalender für 2003 ist online!