Cadena de mano

[Twist]

Hmm.. Giron von seinem Onkel? Kann ich mich nicht dran erinnern.. (komme aber auch grad nicht an das Buch ran *G*)

[Darkpaperinik]

ich ahne schon, welches gerücht oder vorwurf als nächstes kommt..

[Trinculo]

moin ,
ich halte das jetzt für rethorische haarspaltereien.

warum brauche ich dann noch trainer und jahrelanges training ?
es gibt immer dinge , die für einzelne möglich sind , aber nicht für die masse !

Wie lange bräuchtest Du denn, um jemandem z.B. die Techniken und die Taktik des Boxens zu erklären?

Grüße,

Trinculo

[kacki]

Ist doch vollkommen legitim was da alles so passiert, grad im Sinne der Eigenwerbung. Was soll man den sonst mit all dem Wissen machen nachdem man es aus dem Trainer rausgezogen und weiter entwickelt hat.

Schließlich hat so mancher ja noch eine Familie zu ernähren und Essen fällt vom Luftlöcher schlagen allein nicht von Baum.

[roberto]

Wie lange bräuchtest Du denn, um jemandem z.B. die Techniken und die Taktik des Boxens zu erklären?

Grüße,

Trinculo

Er <<Frank>> hat zum Teil nicht Unrecht und Du auch nicht. Es ist nämlich eines ein System verstanden zu haben, doch ein anderes es umsetzen zu können.

Die individuelle Natur des Menschen ist wirklich sehr wichtig. Seit ich Unterricht in den ital. KKs nehme, habe ich schon den einen oder anderen Freund/ Schüler mit zu meinen Lehrern genommen.

Dabei musste ich feststellen: Was ich in wenigen Minuten einer Sache entnahm, sahen meine Freunde zum Teil nicht einmal.

Aber möglich ist es! Das Wichtigste dabei ist also der intelektuelle Zugang. Und zwar der des Schülers und der des Lehrers. Der genuesische Stock ist z. B. sehr einfach strukturiert. An einem WE hat man alles gesehen und trainiert.

Ich konnte es, dank der Unterstützung der Götter, nach einem WE auch halbwegs korrekt umsetzen. Andere brauchen mehr Zeit und wieder andere lernen es gar nicht.

Wenn jetzt Rene Latosa ein Mensch war/ ist, der sehr schnell lernt, kann es schon sein, dass er die Natur des Cadena de Mano in kurzer Zeit hat auffassen können.

Auch mir hat Jimmy das Cadena in relativ kurzer Zeit vorgeführt. Jimmy hat grundsätzlich ungern mit uns trainiert und demnach wäre es ein Lüge zu behaupten, er hätte mich monatelang darin unterrichtet.

Er war aber auch erstaunt, dass ich es mir in der kurzen Zeit so gut merken konnte. Wo seine Absicht doch darin lag, es zu zeigen ohne das ich es lerne. Dann hat er mir erklärt, dass es bei ihm ähnlich sei und er sich die Dinge ebenflls schnell merken und umsetzen kann.

Übrigens sagte er auch, dass der junge Rene Latosa sich sehr gut bewegen konnte und sehr explosiv war. Rene leitete in Abwesenheit von Dentoy Revillar ab und an auch die Schule von Angel Cabales.

Und Jimmy sagte mir all das, obwohl er das System welches Rene bei der EWTO unterrichtete nicht für wünschenswert hielt und als stark kommerzialisiert betrachtete.

Abschließend ...
... gebe ich nochmal zu bedenken, dass wir den Menschen betrachten sollten, nicht die Politik. Einige lernen gewisse Sachen schnell und bewegen sich gut darin, andere tun das nicht bzw. haben ihre Talente woanders. Mehr ist es nicht.


Roberto

[F. Büchner]

Wie lange bräuchtest Du denn, um jemandem z.B. die Techniken und die Taktik des Boxens zu erklären?

Grüße,

Trinculo

du hast natürlich recht
deswegen bin ich damals auch zu rene gegangen , weil ich serrada nach cabales lernen wollte ...
und gelernt habe ich dann sogar die weiterentwicklung

zurück zum anfang.
ich habe eine antwort gegeben , auf die frage , warum cadena de mano bei verschiedenen personen unterschiedlich aussieht , obwohl die quelle immer als die gleiche angegeben wird.
jeder kennt das prinzip "stille post" .
ich habe einen möglichen aspekt aufgezeigt.
dieser aspekt schließt natürlich nicht aus , daß ich einen "stil" in 20 min lernen kann.
dieser aspekt schließt nicht aus , daß das "neue" system gut , oder sogar besser ist.
natürlich sind viele aussagen politischer natur.
natürlichhaben haben sich auch alle ausgetauscht, ob bewußt ,oder unbewußt ,
alleine durch gemeinsames training.
stockton ist klein.
(im übrigen sagt rene deutlich , daß latosa escrima seine entwicklung ist , mit einflüssen , aspekten von ... , aber grundsätzlich etwas anderes ist . WERTUNGSFREI)

ich seh schon, einige von euch würden es ok finden , wenn er beim italiener seines vertrauens spagetti bestellt und ravioli bekommt ...
das soll jetzt keine wertung sein , was besser schmeckt , besser aussieht oder stärker sättigt , heißt auch nicht , daß eines keine teigware ist...

gruß , frank

[F. Büchner]

Ist doch vollkommen legitim was da alles so passiert, grad im Sinne der Eigenwerbung. Was soll man den sonst mit all dem Wissen machen nachdem man es aus dem Trainer rausgezogen und weiter entwickelt hat.

Schließlich hat so mancher ja noch eine Familie zu ernähren und Essen fällt vom Luftlöcher schlagen allein nicht von Baum.

schönmalerei ist ok
übertreibungen in einem gewissen rahmen sind ok

lügen sind nicht ok

allgemeine antwort , auf eine allgemeine aussage

(das heißt nicht , daß rene latosa jemals gelogen hat !!! )

gruß , frank

[Krider]

Hier nochmal der Text von Latosas Website

Maximo Sarmiento was Angel's partner in the Stockton Escrima Academy; he was the person responsible for persuading Angel to open the school. Max was proficient in various aspects of the Filipino arts. His specialty was knife fighting, single and double; and Cadena de Mano, empty hands. Rene spent long hours training both at the school and privately with Max. Rene achieved the only certification in Cadena de Mano as well as Serrada by the late Maximo Sarmiento. Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.

[roberto]

Hier nochmal der Text von Latosas Website

Maximo Sarmiento was Angel's partner in the Stockton Escrima Academy; he was the person responsible for persuading Angel to open the school. Max was proficient in various aspects of the Filipino arts. His specialty was knife fighting, single and double; and Cadena de Mano, empty hands. Rene spent long hours training both at the school and privately with Max. Rene achieved the only certification in Cadena de Mano as well as Serrada by the late Maximo Sarmiento. Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.

Da ist z. B. die eine Sache, der ich mit Misstrauen begegne weil sie doch sehr politisch ist. Max war dafür bekannt, seine Meisterschüler in kleinen Videos zu benennen. Diese Videos gibt es und auf diesen sieht man seine Jungs. Es gibt übrigens auch Bilder von den sog. Originals:

(auf der website von Tom Fischer findet man unter `Max Sarmiento´ein Bild der originalen Trainingsgruppe*)

* ... der Erste müßte jedoch Revillar gewesen sein. Der fehlt auf dem Bild, da er bereits vor diesen Jungs mit Cabales und Sarmiento trainierte. Revillar war es zudem, der sich um den jungen Latosa kümmerte.

Schriftliche Dokumente soll er <<Sarmiento>> nicht verteilt haben, da es kein System mit Programm als solches war. Und wenn, hätte er wohl diesen Jungs, Revillar, Inay, Tacosa, diFanti und Estrella, die ihm jahrelang folgten, welche ausgestellt.

Wer aber die Videodokumentatioen kennt, weiss, dass Sarmientos dies eben auf den Videos getan hat. Er bestätigt dort oben benannte Personen als die Trainingsgruppe, sprich seine eigentlichen Schüler.

Aber was solls. Mein System ist es eh nicht und ich finde, dass es <<das Cadena>> sowieso etwas überbewertet wird.


Roberto

[wuerfel]

Hallo Roberto,

meinst Du Cadena wird als losgelöster Teil überbewertet, oder sagt Du das aus Deiner Überzeugung von den ital. Künsten heraus? Oder wie meinst Du das sonst? Bitte näher ausführen.

An die anderen: Ich sitze hier in München und suche jemanden, der Lust hat etwas Cadena de Mano nach Max Sarmiento mit mir zu üben. Ich habe es auch mal "gezeigt bekommen" und mir fehlt es einfach an Übung bzw. an einem ernsthaften Trainingspartner. Ideal wären Vorkenntnisse (vllt. sogar Serrada).

Es ist gar nicht so geheim. Es liegt einfach in der Natur des Systems, ähnlich wie im Serrada oder Balintawak wird eigentlich immer nur 1:1 unterrichtet. Und ich meine nicht Training, sonder Unterricht. Das begrenzt die Verbreitung automatisch. Training kann man nur machen, wenn man weiß was man tut. Und das tun die meisten für gewöhnlich nicht.

Adios,

würfel.

[roberto]

Hallo Roberto,

meinst Du Cadena wird als losgelöster Teil überbewertet, oder sagt Du das aus Deiner Überzeugung von den ital. Künsten heraus? Oder wie meinst Du das sonst? Bitte näher ausführen.

An die anderen: Ich sitze hier in München und suche jemanden, der Lust hat etwas Cadena de Mano nach Max Sarmiento mit mir zu üben. Ich habe es auch mal "gezeigt bekommen" und mir fehlt es einfach an Übung bzw. an einem ernsthaften Trainingspartner. Ideal wären Vorkenntnisse (vllt. sogar Serrada).

Es ist gar nicht so geheim. Es liegt einfach in der Natur des Systems, ähnlich wie im Serrada oder Balintawak wird eigentlich immer nur 1:1 unterrichtet. Und ich meine nicht Training, sonder Unterricht. Das begrenzt die Verbreitung automatisch. Training kann man nur machen, wenn man weiß was man tut. Und das tun die meisten für gewöhnlich nicht.

Adios,

würfel.

1) Cadena wird technisch überbewertet. Das hat nichts mit meinen KKs zu tun. Das sind auch nur Systeme. Was ist am Cadena denn so einzigartig? Des Weiteren bringt einem Cadena de Mano nichts, wenn man nicht boxen kann. Darauf basiert es nämlich zu einem großen Teil. Ansonsten hat man Jimmys Problem ... er war beim waffenlosen Cadena (bei Messer und Stockm sah das ganz anders aus) aufs Kontern begrenzt, da ihm die boxerischen Mittel fehlten einen Faustkampf in die Hand zu nehmen.

2) Cabales hat stets in seiner Schule unterrichtet und das waren ganze Gruppen. So tut es übrigens sein Sohn heute wieder. Als Jimmy die Gruppe unterrichtete waren auch immer viele Leute anwesend. Man sollte keinen Hype machen. Der 1:1 Unterricht war schlicht das, was heute Privattraining genannt wird und wurde von denen in Anspruch genommen, die es sich leisten konnten oder es geschenkt bekamen. Wie das heute im Leben eben auch der Fall ist.

Die Gruppe ist wichtig ... gerade bei jungen Leuten. Wo willst Du Dich sonst vergleichen? Wo wllst Du spicken? Nur bei deinem Lehrer? dann bist Du irgend wann mal er und nicht mehr Du selbst. Wo ist sonst der Spaß? Cabales hatte Kinder (Jimmy war 12-13 als er anfing) im Training. Die Gruppe diente ebenfalls zur sozialen Integration et cetera.

Der mensch ist ein Gemeinwesen. Wir sind Teil eines Ganzen und keine isolierten existierenden Gebilde. Austausch und gespräch, Freundschaften, geselligkeit ist Teil unserer Natur. Weshalb gerade in der Freizeit darauf bewusst verzichten?

Natürlich geht alles im 1:1 - Training oder in Kleingruppen (so mache ich das ja auch aus Zeitmangel), es ist aber nur EIN Weg und nicht DER Weg. Und es ist auch nicht der bessere Weg. Ansonsten gäbe es kaum gute Amateurboxer ... da gibts nämlich kaum Privattraining.

Der richtige Weg ist an sich selbst zu arbeiten und Trainer wie Trainingspartner als Hilfsmittel zu betrachten (als gleichgestellte Menschen und evtl. Freunde natürlich auch!). Die Kunst ist ein Medium sich selbst zu erkennen, zu werden wer man ist. Mehr nicht. Der Verteidigungsaspekt kommt glücklicherweise noch hinzu.


Roberto

[Nikolas-San]

Sofern ich es richtig verstanden habe, hat Mike Inay ja auch von Max Sarmiento gelernt. Daher findet ihr den Clip und den Artikel vielleicht auch interessant.


YouTube - Inayan Eskrima - KDM "Basics" (sample)

Inayan Eskrima

Viel Spaß dabei !

[Primo]

Hier ist auch noch etwas an Anschauungsmaterial zum Thema Cadena.

YouTube - ucc sandsack cadena
YouTube - UCC JAB
YouTube - UCC Sandsack 2
YouTube - heiko geraetearbeit
YouTube - fun with paddy

[wuerfel]

1) Cadena wird technisch überbewertet. Das hat nichts mit meinen KKs zu tun. Das sind auch nur Systeme. Was ist am Cadena denn so einzigartig? Des Weiteren bringt einem Cadena de Mano nichts, wenn man nicht boxen kann. Darauf basiert es nämlich zu einem großen Teil. Ansonsten hat man Jimmys Problem ... er war beim waffenlosen Cadena (bei Messer und Stockm sah das ganz anders aus) aufs Kontern begrenzt, da ihm die boxerischen Mittel fehlten einen Faustkampf in die Hand zu nehmen.

2) Cabales hat stets in seiner Schule unterrichtet und das waren ganze Gruppen. So tut es übrigens sein Sohn heute wieder. Als Jimmy die Gruppe unterrichtete waren auch immer viele Leute anwesend. Man sollte keinen Hype machen. Der 1:1 Unterricht war schlicht das, was heute Privattraining genannt wird und wurde von denen in Anspruch
genommen, die es sich leisten konnten oder es geschenkt bekamen. Wie das heute im Leben eben auch der Fall ist.

Die Gruppe ist wichtig ... gerade bei jungen Leuten. Wo willst Du Dich sonst vergleichen? Wo wllst Du spicken? Nur bei deinem Lehrer? dann bist Du irgend wann mal er und nicht mehr Du selbst. Wo ist sonst der Spaß? Cabales hatte Kinder (Jimmy war 12-13 als er anfing) im Training. Die Gruppe diente ebenfalls zur sozialen Integration et cetera.

Der mensch ist ein Gemeinwesen. Wir sind Teil eines Ganzen und keine isolierten existierenden Gebilde. Austausch und gespräch, Freundschaften, geselligkeit ist Teil unserer Natur. Weshalb gerade in der Freizeit darauf bewusst verzichten?

Natürlich geht alles im 1:1 - Training oder in Kleingruppen (so mache ich das
ja auch aus Zeitmangel), es ist aber nur EIN Weg und nicht DER Weg. Und es ist auch nicht der bessere Weg. Ansonsten gäbe es kaum gute Amateurboxer ... da gibts nämlich kaum Privattraining.

Der richtige Weg ist an sich selbst zu arbeiten und Trainer wie Trainingspartner als Hilfsmittel zu betrachten (als gleichgestellte Menschen und evtl. Freunde natürlich auch!). Die Kunst ist ein Medium sich selbst zu erkennen, zu werden wer man ist. Mehr nicht. Der Verteidigungsaspekt kommt glücklicherweise noch hinzu.


Roberto

Hallo Roberto.
Irgendwie habe ich Deinen Post übersehen, darum so eine so späte Antwort.

Erstmal danke. Deine Antwort bringt mich weiter.

Ich habe nie geboxt, und auch sonst habe ich nicht tausend verschiedene KKte ausprobiert, darum meine Fragen.

Und es stimmt, es gibt natürlich mehrere Wege, eine KK zu unterrichten. Jeder muss da seinen Weg finden es zu unterrichten und es zu lernen. Ich war der Ansicht, das 1:1 war bei den Eskrimadores die Hauptunterrichts- und trainingssform. Und das bin ich immernoch. Auch wenn das bei Boxern anders sein soll. Denn ohne einen wirkungsvollen Punch brauchst Du gar nicht in den Ring steigen, aber jeder Depp kann Dir mit einer Waffe in der Hand gefährlich werden. Darum ist zu Beginn beim Boxen (achtung Vermutung!) viel Arbeit an der richtigen Angriffstechnik wichtig, das kann man alleine üben, und beim Eskrima an der richtigen Verteidigung (dazu braucht man einen Partner). Wobei es sicherlich stimmt, und beim Eskrima die aggressive Ader oft vernachlässigt wird.

Was die Lehrer-Geschichte betrifft, der Lehrer ist nur jemand, der Dir die Lektionen vermittelt, die Du gerade lernen kannst. Und schön, wenn man keinen braucht. Aber das trifft erst ab einer gewissen Reife zu.

Ich liebe den geselligen Teil der KKte. Und wie. Auch das messen, spicken, Spaß haben. Das wird durch 1:1 tatsächlich erschwert. Ich wollte es ja nicht glauben, aberman kommt sich als Gruppe tatsächlich nicht näher. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum ich jetzt mit Gruppentraining angefangen habe. Guter Punkt.

Aber wie um Himmels Willen soll ich Kindern Serrada beibringen? Ich bin jetzt schon mehrmals darauf angesprochen worden, und meine Antwort war immer Nein. Ich kann´s mir einfach noch nicht vorstellen. Wie soll ich den Klingenbezug umsetzen? Soll man das von Anfang an raushalten und später bringen? Wie stelle ich sicher, daß die sich nicht die Rübe einschlagen, ein Auge verssletzen oder die Finger brechen? Hast Du das schon gemacht, Kinder in Messerkampf unterrichtet? Ich würde es sofort machen, wenn ich einen praktikablen Weg sehen würde, den Unfug zu verhindern.

Aber gut, das ist vielleicht ein anderes Thema, sorry.

Adios,

würfel.

[Darkpaperinik]

moin wuerfel,

manchmal verwirren mich deine postings schon ein wenig..

mach dir doch einfach mal nicht dauernd soviele gedanken..dann passt schon alles. ob kinder oder nicht, ist eine persönliche entscheidung. ich kann nicht mit kindern also unterrichte ich keine - das überlass ich schülern von mir, die die kurzen mögen.

das mit 1:1 ist nicht ganz richtig. es gab und gibt auch andere formen - hängt wieder von den persönlichen präferenzen und umständen ab .. im balintawak wird 1:1 ganz gross geschrieben - das schliesst gruppentraining aber nicht aus, man schießt sich schnell auf die eigenheiten eines ständigen partners (und wenn es der lehrer ist) ein - abwechslung und neue trainingsherausforderungen bringen einen weiter.



keep on training