Materie - Ein anderes Wort für Illusion?

[scarabe]

Unterschiedliche Bewußtseinsebenen, unterschiedliche Wahrnehmungen- und unterschiedliches Erfassen!

Mein Handeln bleibt übrig- aber ich bin mehr als nur mein Handeln- auch z.B. mein Unterlassen.... und weit mehr...

[scarabe]

wenn leere das nichtvorhandensein von irgendwas bedeutet, wie kann dann irgendwas innerhalb dieser leere existieren bzw wie kann leere IN irgendwas existieren?

Die von Dir angesprochene Leere betrifft wieder nur den eingegreenzten Bereich menschlicher Wahrnehmung...
die Reduktion auf das materiell Wahrnehmbare bzw. das mit menschlichen Sinnen erklärbare ist aber gerade das Problem der Einschränkung des Menschen!


(vgl angestrebte Leere des Geistes in der Meditation)

[Apfelbaum]

Entweder jemand versteht, oder er versteht nicht. Ich finde es irrsinnig das Universum (oder meine Erfahrungen (Offenbarungen?) des Ganzen) in Worte fassen zu wollen. Ich habe es versucht, aber bin gescheitert. Ich verstehe den Inhalt des Postes des Threaderstellers, aber kann ihn leider nicht für Euch plausibel machen. Eine Denkanregung habe ich jedoch noch: Wieso kann man die gesamte Erde so verdichten, dass sie in einem "schwarzen Loch" so groß wie ein Tennisball ist? Und wenn ihr "schwarze Löcher" für Löcher haltet so ist die Diskussion sowieso sinnlos. Und ja, alles ist ein Produkt unseres Gehirns. Alles was wir denken, denken WIR so. Ich habe schon genügend Erfahrung mit bewustseinserweiternden und halluzinogenen Drogen, Meditationen und extremen geistigen Zuständen, um mir auf mein Bewusstsein gar nichts mehr einzubilden. Ich danke Gott dafür in einer klaren Welt zu leben und mich auf Zeit und Raum verlassen zu können, das Wasser aus meinem Wasserhahn kommt, ich materiell abgesichert bin und eine liebe Frau habe. Weder die Materie ist unverückbar sicher noch unser Verstand oder unsere Wahrnehmung.

[Siddhartha]

kann es sein, dass du noch nichts über die äquivalenz (gleichwertigkeit) von materie und energie gelesen hast?
wie auch immer...
mit deiner aussage, dass man sich nie sicher sein kann, hast du recht. wenn du jedoch nicht infrage stellst, dass der verstand (cogito ergo sum) sich eignet, um erkenntnisse zu gewinnen*, kannst du dich der wahrheit mittels ausschlussverfahren annähern.
*was du ja zumindestens den neuro-wissenschaftlern unterstellt haben musst ;-)

daraus ergibt sich, dass auch die grundlegenden erkenntnisse der anderen naturwissenschaftler (die einwirkende schwerkraft ist von der masse der körper abhängig) eine gültigkeit haben, die von allen überprüft und nachvollzogen werden können.

wobei deine anderen gedanken @materielle gier imho. durchaus in die richtige richtung gehen.

mfg

[Apfelbaum]

Ich lese aus Prinzip keinen Esokram. Das langweilt mich. Entweder ich komme selber zu Erkenntnissen oder nicht.

[Siddhartha]

das war an creativ gerichtet (und ist auch kein esokram).

[Creativ]

Wir wissen, dass wir die einzelnen Merkmale der Welt durch unsere Sinnesorgane erfahren. Die Informationen, die uns durch diese Organe erreichen, werden in elektrochemische Impulse umgewandelt, und die einzelnen Teile unseres Gehirns analysieren und verarbeiten diese Impulse. Nachdem dieser Interpre-tationsprozess innerhalb unseres Gehirns stattgefunden hat, sehen wir z.B. ein Buch, schmecken eine Erdbeere, riechen eine Blume, fühlen die Beschaffenheit eines Seidenstoffs oder hören das Rascheln der Blätter im Wind.
Wir haben gelernt, dass wir die Dinge die sich außerhalb unseres Körpers befinden, tatsächlich berühren können, das Buch, das wir im Abstand von 30 Zentimetern vor unsere Augen halten lesen, dass wir die Bäume, die weit von uns entfernt sind, riechen oder das Rascheln der Blätter, die sich hoch über uns befinden, hören. Jedoch entsteht all dies in uns. All diese Vorgänge geschehen innerhalb unseres Gehirns.
An diesem Punkt stoßen wir auf eine andere überraschende Tatsache: Innerhalb unseres Gehirns gibt es weder Farben und Töne noch Bilder. Alles, was in unserem Gehirn gefunden werden kann, sind elektrische Signale. Auch dies ist keine philosophische Vermutung. Es ist eine wissenschaftliche Be-schreibung der Funktion unserer Wahrnehmungen. In ihrem Buch, "Mapping The Mind", erklärt Rita Carter die Weise, wie wir die Welt wahrnehmen, wie folgt:
Jedes Sinnesorgan ist dafür ausgelegt, sich mit einer bestimmten Art von Reizen zu befassen: diese Reize sind Moleküle, Wellen oder Vibrationen. Doch trotz ihrer wundervollen Vielfalt erledigt jedes Organ im wesentlichen die gleiche Arbeit: es übersetzt eine bestimmte Art von Reizen in elektrische Impulse. Ein Impuls ist nur ein Impuls. Er ist keine rote Farbe oder die ersten Noten von Beethovens 5. Symphonie, sondern eine elektrische Energie. In der Tat wandeln die Sinnesorgane alle eintreffenden Reize in elektrische Impulse um.
Alle sensorischen Reize treten in das Gehirn in mehr oder weniger undifferenzierter Form als ein Strom elektrischer Impulse ein. Dies ist alles, was geschieht. Es gibt keine Retransformation, die in irgendeinem Stadium des Prozesses diese elektrische Aktivität in Lichtwellen oder Moleküle zurückverwandeln würde. Was den einen Impulsstrom in Bilder und einen anderen in Geruch umwandelt, hängt viel mehr davon ab, welche Neuronen gereizt werden.1
All unsere Gefühle und Wahrnehmungen über die Welt (Gerüche, Erscheinungen, Geschmäcke usw.) bestehen aus demselben "Material", aus elektrischen Impulsen. Es ist unser Gehirn, das diesen Impulsen eine Bedeutung verleiht, und sie als Geruch, Geschmack, Geräusch oder Berührung interpretiert. Es ist eine unglaubliche Tatsache, dass das Gehirn, das aus nichts als nassem Fleisch besteht, wissen kann, welcher elektrische Impuls als Geruch und welcher andere als Bild gedeutet werden soll und dass es aus Impulsen unterschiedliche Sinne und Gefühle hervorrufen kann.

[Creativ]

Weil wir es unser Leben lang so gelernt haben, stellen wir uns vor, dass wir die Welt mit unseren Augen sehen. Wir kommen zu dem Schluss, dass unsere Augen unsere Fenster zur Welt sind. Die Wissenschaft jedoch zeigt uns, dass wir nicht mit unseren Augen sehen. Unsere Augen und Millionen Nervenzellen in den Augen sind dafür verantwortlich, dem Gehirn eine Mitteilung zu schicken, damit der Vorgang des "Sehens" stattfinden kann. Erinnern wir uns, was wir in der Schule gelernt haben:
Das Licht, das auf das Auge fällt, tritt durch die Linse an der Vorderseite des Auges ein, wobei es gebrochen wird und seitenverkehrt auf die Netzhaut an der Hinterseite des Auges projiziert wird. Nach einer Reihe chemischer Prozesse wandeln die Stäbchen- und Zapfenzellen in der Netzhaut dieses Bild in elektrische Impulse um. Diese elektrischen Signale werden durch die Augennerven zu einem winzigen Punkt im hinteren Teil des Gehirns, dem "Sehzentrum", weitergeleitet. Im Gehirn werden diese Impulse als bedeutungsvolles und dreidimensionales Bild wahrgenommen.
Wenn wir spielende Kinder in einem Park betrachten, sehen wir diese Kinder und den Park nicht mit unseren Augen, denn dieses Bild entsteht nicht vor unseren Augen, sondern im hinteren Teil unseres Gehirns.
Trotz dieses einfachen Beispiels ist der Sehvorgang tatsächlich ein überaus komplizierter Prozess. Lichtstrahlen werden in elektrochemische Impulse umgewandelt und bilden eine dreidimensionale, farbige und helle Welt. R. L. Gregory, Autor des Buches "Eye and Brain" (Auge und Gehirn), erklärt die großartige Struktur des Sehsystems folgendermaßen:
Man bedenke, dass wir kleine, verzerrte und auf dem Kopf stehende Bilder durch die Augen erhalten, und was wir sehen sind solide Objekte in einer räumlichen Umgebung. Von den Reproduktionsmustern auf der Netzhaut nehmen wir die Welt der Objekte wahr, und das ist eigentlich ein Wunder! 2
All dies führt uns immer wieder zu derselben Erkenntnis: Wir nehmen an, dass die Welt sich außerhalb von uns befindet. Doch die Welt ist in uns. Obwohl wir glauben, dass die Welt sich außerhalb von uns befindet, sehen wir die Welt in einem winzigen Punkt innerhalb unseres Gehirns. Der Chef eines Unternehmens kann das Gebäude, sein Auto auf dem Parkplatz, sein Haus am Strand, seine Jacht, und alle Menschen, die für ihn arbeiten, seine Rechtsanwälte, seine Familie, und seine Freunde so betrachten, als ob diese sich außerhalb seines Körpers befinden. Jedoch sind all dies nur Bilder, die innerhalb seines Kopfes an einem winzigen Punkt im hinteren Teil seines Gehirns entstehen.
Dieser Mensch hat keine Ahnung von dieser Tatsache, selbst wenn er es wüsste, würde er nicht darüber nachdenken. Wenn er mit seinem neuen luxuriösen Auto stolz vor seiner Firma steht, und wegen des Windes ein Staubkorn in sein Auge gelangt, kann er diese Tatsache sofort begreifen. Wenn er sein Auge reibt, während es offen ist, wird er sehen, dass das Gebäude seiner Holding sich auf und ab oder nach rechts und links bewegt. Genau in diesem Moment versteht ein denkender Mensch, dass das was er sieht, keine solide Existenz außerhalb von ihm selbst ist.
Es ist eine Tatsache, dass jeder Mensch sein ganzes Leben lang alles in seinem Gehirn sieht, und dass er niemals die Originale dieser Objekte erreichen kann. Die Bilder, die wir sehen, sind Kopien der Objekte in unserem Gehirn, von denen wir vermuten, dass sie außerhalb von uns existieren. Wir können nie wissen, ob diese Kopien den Originalen ähneln, oder ob die Originale überhaupt existieren.

[Trinculo]

Es ist trivial, dass das Abbild der Welt im Kopf entsteht - das ist seit langem bekannt.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass keine physische Welt außerhalb des Kopfes existieren soll. Weiß nicht, weshalb das dauernd miteinander vermischt wird.

[Creativ]

Einer der Gründe, der das Verständnis daran hindert, dass die Bilder, die gesehen werden, tatsächlich im Gehirn wahrgenommen werden, ist, dass man auch seinen Körper innerhalb dieser Bilder sieht. Sie kommen zu einem Schluss, indem Sie sagen "Da ich in diesem Raum bin, entsteht der Raum nicht in meinem Gehirn." Ihr Fehler ist, Sie vergessen, dass Ihr Körper auch nur ein Bild ist. Wie alles, was wir um uns herum sehen, ein Bild ist, das im Gehirn entsteht, existiert in derselben Weise auch unser Körper als ein Bild im Gehirn. Beim Sitzen auf einem Lehnsessel können Sie den Rest Ihres Körpers unter Ihrem Hals sehen. Dieses Bild wird durch dasselbe Wahrneh-mungssystem wie allen anderen Bilder produziert. Wenn Sie Ihre Hand auf Ihr Bein legen, empfinden Sie ein kinästhetisches Gefühl im Gehirn. Dies heißt, dass Sie Ihren Körper im Gehirn sehen, und Sie fühlen, dass Sie Ihren Körper berühren, im Gehirn.
Ist also der Raum in Ihnen oder sind Sie im Raum, wenn der Körper ein Bild im Gehirn ist? Die offensichtliche Antwort auf diese Frage ist, dass der Raum in Ihnen ist. Sie sehen das Bild Ihres Körpers innerhalb des Raumes, dessen Bild im Gehirn gebildet wird.
Lassen Sie uns diese Wirklichkeit anhand eines weiteren Beispiels erklären. Lassen Sie uns annehmen, dass Sie einen Aufzug rufen. Wenn er ankommt, ist Ihr Nachbar, der im oberen Stockwerk lebt, auch im Aufzug. Sie betreten den Aufzug. Wie ist nun die Wirklichkeit, sind Sie im Aufzug, oder ist er in Ihnen? Die Wahrheit ist: Der Aufzug entsteht gemeinsam mit den Bildern Ihres Nachbarn und Ihres eigenen Körpers in Ihrem Gehirn.
Wir befinden uns also nicht "innerhalb" von etwas. Alles ist innerhalb von uns, alles entsteht in unserem Gehirn. Dass die Sonne, der Mond, die Sterne oder ein fliegendes Flugzeug viele Meilen von uns entfernt sind, ändert diese Tatsche nicht. Die Sonne und der Mond sind wie dieses Buch, das Sie in Ihrer Hand halten, nur Bilder, die im winzig kleinen Sehzentrum innerhalb Ihres Gehirns entstehen.

Die Behauptung, dass die Welt der Wahrnehmungen, die wir sehen, ein materielles Gegenstück in der Außenwelt hat, ist falsch. Wir brauchen keine äußere Welt, damit in unserem Gehirn Wahrnehmungen entstehen können. Viele technologische Entwicklungen wie Simulatoren und auch unsere Träume beweisen diese Wahrheit.
Die Wissenschaftsautorin Rita Carter gibt in ihrem Buch "Mapping the Mind" zu, dass "man kein Auge braucht um zu sehen", und sie beschreibt ganz ausführlich ein Experiment, das von Wissenschaftlern durchgeführt wurde. Im Experiment wurden blinde Patienten mit einem Gerät ausgestattet, das Videobilder in vibrierende Impulse umwandelte. Eine Kamera, die neben den Augen der Testpersonen befestigt wurde, leitete die Impulse zum Gehirn. Auf diese Weise konnten die Probanden Reize aus der visuellen Welt empfangen. Nach einer Weile begannen die Testpersonen, sich so zu benehmen, als ob sie wirklich sehen könnten. Es gab ein Zoomobjektiv an einem der Geräte, um das Bild heranzuholen. Wenn das Zoom betätigt wurde, ohne den Betreffenden vorher zu informieren, hatte dieser den Drang, sich mit seinen Armen zu schützen, weil es so erschien, als ob die Welt plötzlich auf ihn einstürzen würde.
Wie dieses Experiment gezeigt hat, ist es nicht notwendig, dass Objekte in der äußeren Welt materielle Gegenstücke haben, damit unsere Wahrnehmungen entstehen können. Alle Reize können künstlich hergestellt werden.

Ein Mensch kann alle Wahrnehmungen ohne die Existenz der Außenwelt ganz lebhaft empfinden. Das offensichtlichste Beispiel dieser Tatsache ist der Traum. Ein Mensch liegt schlafend in seinem Bett, während er träumt. Trotzdem nimmt dieser Mensch alle Ereignisse, die er in seinem Traum erlebt, alle Gefühle und Reize, die er empfindet, so realistisch wahr, dass diese vom wirklichen Leben nicht unterschieden werden können. Jeder, der dieses Buch liest, weiß dies aus seinen eigenen Träumen.
Ein Mensch, der nachts in ruhiger Atmosphäre allein in seinem Bett schläft, kann sich in seinem Traum in einer gefährlichen Situation auf einem Platz voller Menschen sehen. Er kann ganz realistisch erleben, dass er verzweifelt vor der Gefahr flieht und sich hinter einer Mauer versteckt. Die Bilder in seinem Traum sind so realistisch, dass er Furcht und Panik so empfindet, als wäre er tatsächlich gefährdet. Das Herz schlägt ihm bis zum Hals, er schwitzt, und er zeigt alle andere physiologischen Symptome, die der menschliche Körper in einer Stresssituation aufweist. Jedoch gibt es keine tatsächlichen Ereignisse in seinem Traum. Sie existieren nur in seinem Gedächtnis.

Nur dann sagen wir "Was ich gerade gesehen habe, war ein Traum". Wie aber können wir prüfen ob dass, was wir in diesem Augenblick sehen, nicht auch ein Traum ist?

Viele Gelehrte haben bereits des öfteren verkündigt, dass das irdische Leben wie ein Traum ist und dass die Menschen nur dann verstehen werden, dass sie in einer traumhaften Welt leben, wenn sie von diesem Traum mit "einem großen Erwachen" aufwachen.

Materialistische Philosophie kann die Quelle des menschlichen Bewusstseins, die qualitativen Eigenschaften, welche zur menschlichen Seele gehören, nicht erklären. Gemäß der materialistischen Philosophie glaubt man nur an die Existenz der Materie. Bewusstsein, Denkvermögen, Entscheidungs-prozesse, Glücklichkeit, Aufregung, Sehnsucht, Genuss und Urteilsvermögen, die zur menschlichen Seele gehören, können mit keinem materialistischen Konzept erklärt werden. Die Materialisten übergehen dieses Thema, indem sie sagen, dass "menschliches Bewusstsein nur das Ergebnis von Hirnfunktionen ist". Ein materialistischer Wissenschaftler, Francis Crick fasst diesen materialistischen Anspruch folgendermaßen zusammen:
Ihre Freuden und Ihre Sorgen, Ihre Erinnerungen und Ihr Ehrgeiz, Ihr Gefühl der persönlichen Identität und Ihr freier Wille sind eigentlich nichts anderes als Bewegungen vieler Nervenzellen und ihrer verbundenen Moleküle.30
Diese Behauptung kann weder wissenschaftlich noch logisch verteidigt werden. Vorurteile verführen die Materialisten, solche Erklärungen hinsichtlich der Eigenschaften der menschlichen Seele abzugeben. Um die Tatsache nicht zugeben zu müssen, dass es Wesen jenseits der materiellen Welt gibt, versuchen sie, menschliche Intelligenz auf Materie zurückzuführen, und sie stellen Behauptungen auf, die keine Beziehung zu Intelligenz oder Logik haben.
Der Wissenschaftsautor John Horgan gesteht wie folgt ein, dass die Behauptung von Francis Crick unannehmbar ist, obgleich er der Anhänger der in Rede stehenden materialistischen Schule namens "Reduktionismus" ist:
In gewisser Hinsicht hat Crick Recht. Wir sind nichts anderes als ein Packen von Neuronen. Gleichzeitig ist die Neurologie bis jetzt ungewöhnlich unbefriedigend gewesen. Den Verstand mit Neuronen zu erklären hat uns nicht mehr Verständnis oder Nutzen gebracht, als den Verstand mit Quarks und Elektronen zu erklären. Es gibt viele alternative reduktionistische Ansätze. Wir sind nichts anderes als ein Packen idiosynkratischer Gene. Wir sind nichts anderes als Anpassungen, die durch natürliche Auswahl Form und Gestalt gewinnen. Wir sind nichts anderes eine Ansammlung von rechnenden Maschinen die für unterschiedliche Aufgaben vorgesehen sind. Wir sind nichts anderes als Haufen sexueller Neurosen. Diese Verkündigungen sind wie Francis Cricks Behauptung verteidigungsfähig, jedoch sind sie alle unzulänglich.31
Selbstverständlich sind diese Erklärungen alle unzureichend und sie sind definitiv nicht logisch. Selbst die fanatischsten Materialisten wissen das. So ist es denn nicht überraschend, dass Thomas Huxley, der vorderste Fürsprecher von Darwin an, dass Bewusstsein nicht durch die Interaktion von Neuronen erklärt werden kann: "Wie kann so etwas Außer-gewöhnliches wie das Bewusstsein als Folge gegenseitiger Einflüsse von Nervengewebe entstehen? Das ist genau so unerklärlich wie das Erscheinen des Geists, als Aladin seine Wunderlampe rieb."

[Trinculo]

Bist Du in der Lage, die Beiträge anderer zu lesen und darauf einzugehen? Oder kannst Du nur lange, unübersichtliche Texte posten?

[scarabe]

Ok, machen wir das Ganze doch mal lustig und machen wir einen Unterschied zwischen Omniversum (=alles, was ist) und Universum (All, Planeten ...)
streichen wir das Universum, so als gäbe es das gar nicht.
Beschäftigen wir uns doch einfach mit dem Rest, das macht es vielleicht leichter, die Materie mal zu vergessen.

[Siddhartha]

ich finde die argumentationsweise sehr konfus.
die autorin greift in ihren veranschaulichungen immer wieder auf die existenz einer realen objektivität zurück (bsp. der traumzustand im bett, die existenz des gehirns usw.).
auf der einen seite behauptet sie dann, dass es alles nur produkt des gehirns ist, ... und leugnet dann aber die existenz dessen (wahrscheinlich verbindet sie positive eigenschaften mit ihrer religion, die durch den reinen materialismus infrage gestellt werden... weshalb sie zweifelhaft nach einem strohhalm sucht).

@trinculo: das ist vergebene liebesmüh´.

[Kat']

@creativ: die Spaltung Idealismus / Materialismus ist ein Kernthema der antiken und modernen Philosophie. Wer mehr dazu lernen möchte, sollte sich über folgende AUtoren informieren.

Idealismus
Plato
Berkeley
Kant
Fichte
Hegel

Dualität Materie / Idee
Descartes
Locke
Lucretius

Materialismus
Hobbes
Diderot
Marx
Engels

Ich denke, die Herrschaften haben sich über das Thema mehr Gedanken gemacht, als wir es je auf diesem Forum erreichen werden, da die meisten von uns doch Laien auf dem Bereich Philosophie sind.

[noppel]

ich finde die argumentationsweise sehr konfus.
die autorin greift in ihren veranschaulichungen immer wieder auf die existenz einer realen objektivität zurück (bsp. der traumzustand im bett, die existenz des gehirns usw.).
auf der einen seite behauptet sie dann, dass es alles nur produkt des gehirns ist, ... und leugnet dann aber die existenz dessen (wahrscheinlich verbindet sie positive eigenschaften mit ihrer religion, die durch den reinen materialismus infrage gestellt werden... weshalb sie zweifelhaft nach einem strohhalm sucht).

@trinculo: das ist vergebene liebesmüh´.

genau.

einersets felsenfest an die wissenschaftliche beschreibung der hirnfunktionen glauben, die man als mensch mit den menschlichen sinnen nichtmal wahrnehmen kann und andererseits behaupten, es gäbe garkeine menschen, hirne, wissenschaft, welt etc...

wahrscheinlich schwimmen in creativs weltbild lauter gehirne durch das weltall und sehen dabei allerlei zeug...

dass allein schon die tatsache, dass creativ mit uns kommunizieren kann - naja eher vor uns einen monolog halten kann - zeigt schon, dass es ja mindestens uns menschen geben muss.

wie sollten menschen meinungen und gedanken austauschen können, wenn man dinge nicht so wahrnimmt wie sie sind bzw von allen menschen ähnlich erfasst werden?