Ki-Aikido - Wird tatsächlich kein freier Fall praktiziert?

[pilgrim]

Moin, moin,

Auch hier noch mal nachgefragt:
In einem anderen Forum habe ich im Lauf einer sehr interessanten Diskussion gelernt, daß es im Ki-Aikido, wie es einer der Diskussionsteilnehmer übt (normalerweise) keinen freien Fall gibt.
Das war für mich sehr überraschend. Ich kann mir Aikido ohne freien Fall aus unterschiedlichen Gründen nicht vorstellen. Wie sieht das aus:

Gibt es im Ki-Aikido keinen freien Fall?
Wie werden dann die Würfe ausgeführt, die nach meiner Ansicht (normalerweise - wenn auch nicht immer so ausgeführt) in den freine Fall führen: Kote Gaeshi, Shioho Nage ...
Falls das so ist, ist das nicht sowohl eine Begrenzung des nage, wie auch des uke-Verhaltens? Ich persönlich kann nur dann gut angreifen, wenn ich weis, daß ich den freien Fall beherrsche. Nur dann muß ich mich möglichst wenig zurücknehmen. Und ich lerne gerade aus solchem Angreifen und Fallen auch viel für das Werfen.

Grüße,
Carsten

[busch]

hi
isch weiss des net...bin aikikai...
aber ich würde dir zustimmen..
man kann zwar jeden wurf zum rollen fuehren...aber irgenwie ist das nicht das selbe. sollte eher zum "slow play" oder fuer anfaenger sein.
dabei dacht ich ki-aikido hoert sich doch noch gefaehrlicher an. wobei ich das fuer doppel gemoppel halte.

[Kat']

Mal komplett daneben: was ist Ki-aikido ? Die Suchfunktion ergibt 1000 Diskussionen, die ich nicht alle lesen können werde....

[Zeno Gantner]

Hallo,

ich lerne seit ein paar Jahren Ki-Aikido.
Freies Fallen wird im Ki-Aikido nach meiner Beobachtung wesentlich weniger geübt als z.B. in vielen Aikikai-Dojos in Deutschland.
Ab und zu kommt es bei uns zumindest vor.
Wie es in anderen Ki-Aikido-Dojos aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich denke mit Ki-Aikido sind im Allgemeinen die auf Koichi Tohei zurückgehenden Stile gemeint.
In Europa sind das vor allem die Schüler von Kenjiro Yoshigasaki, der sich vor einigen Jahren vom Ki no Kenkyukai (Toheis Organisation) losgesagt hat.

mfg, Zeno

[soto-deshi]

Hallo, pilgrim,

Du stellst seltsame Fragen!
Großmeister Koichi Tohei, der Gründer des Aikido mit Ki, (Ki- no- Kenkyukai )
war der Cheftrainer im Aikido des Morihei Ueshiba. Er war bis zu seiner Trennung vom Verband für die Ausbildung auch der Meister ab dem 5.Dan und höher zuständig.
In seinem Buch: Aikido mit Ki, stellt er seinen Weg des Aikido vor, der von seinen Schülern auch nach Europa getragen wurde. Wie es aber so üblich ist, will jeder Schüler seinen eigenen " Stil " haben, so trennte sich auch Koretoshi Maruyama(eigentlich sein Nachfolger) und auch Yoshigasaki Ausbilder für Europa vom Aikido mit Ki.
Ist es bei einem Stil wie dem Aikido nicht nebensächlich was dieser oder jener Lehrer mehr im Unterricht lehrt?
Ich finde es viel betrüblicher, was aus dem Grundgedanke des Aikido geworden ist. Jeder Sensei, will seinen eigen Stil, seinen eigenen möglichst hohen Dan-Grad. Was ist das für eine Beispiel für das Ideal des DO?
Wollen alle nur an das große Geld ?
Wer sich mit den Idealen des Aikido befaßt muß erkennen, die stehen nur in den Büchern über das Aikido. Was machen die Großmeister dieser Kampfkunst falsch?
Sollten wir nicht darüber reden?

[pilgrim]

Moin, moin,

Großmeister Koichi Tohei, der Gründer des Aikido mit Ki, (Ki- no- Kenkyukai )

Ki no Kenkyukai ist die sog. Gesellschaft zur Erforschung von Ki, deren Inhalte über das Aikido hinausgehen.
Das Aikido, das Tohei Sensei auf den Weg gebracht hat, ist aus dem Shin Shin Toitsu Do des von Nakamura Tempu gegründeten Tempukai entstanden und nennt sich in Anlehnung daran Shin Shin Toitsu Aikido

war der Cheftrainer im Aikido des Morihei Ueshiba.

Er hat den Aikikai bereits zu Lebzeiten des Begründers gemeinsam mit Ueshiba Kisshomaru geführt, dem Sohn des Begründers. Nach dem Tod von Ueshiba Morihei, ist ihm dann der 10.Dan verliehen worden.

Er war bis zu seiner Trennung vom Verband für die Ausbildung auch der Meister ab dem 5.Dan und höher zuständig.

Ja, und schon lange vor der Trennung gab es Meinungsverschiedenheiten. Die Ki no Kenkyukai wurde z.B. bereits 1971 gegründet.

Wie es aber so üblich ist, will jeder Schüler seinen eigenen " Stil " haben,

Jeder Schüler entwickelt zangsläufig irgendwann seinen eigenen Stil. Ob er dem natürlich eine eigene Organisation geben muß, ist eine andere Frage.

Ist es bei einem Stil wie dem Aikido nicht nebensächlich was dieser oder jener Lehrer mehr im Unterricht lehrt?

Nein, das sehe ich anders. Die einzelnen Stile unterscheiden sich z.T. fundamental. Und das ist ja auch nicht schlimm. Die Vielfalt der Stile spiegelt die Menschliche Vielfalt wieder.
Entscheidend ist, daß man seine eigenen Wurzeln und sein Fundament kennt. Und daß man einander versöhnlich begegnet.

In dem Forum, aus dem meine Frage herkommt, haben wir inzwischen festgestellt, daß wir Aikido an manchen Punkten grundsätzlich, diametral verschieden üben - und das auch jeweils genau so üben möchte.
Nachdem die Unterschiede herausgearbeitet und geklärt waren, konnten wir wunderbar miteinander, verstehend weiterreden. So empfinde ich es jedenfalls. Versöhnte Verschiedenheit wurde das in der Kirche mal genannt.

Ich finde es viel betrüblicher, was aus dem Grundgedanke des Aikido geworden ist. Jeder Sensei, will seinen eigen Stil, seinen eigenen möglichst hohen Dan-Grad.

Das erlebe ich anders. Es gibt diese menschlichen Eitelkeiten, aber ich erlebe z.B. im Aikikai (Tokyo), daß ganz unterschiedliche Lehrer sich in diesem einen Verband zu Hause fühlen können, auch wenn ihr Aikido verschiedener nicht sein könnte.
Warum es im Ki Aikido die Trennungen gegeben hat, kann ich nicht beurteilen. Aber im Aikikai kann man auch das Zusammenwachsen von Getrenntem erleben. Es ist ein bißchen wie in der katholischen Kirche (der ich nicht angehöre): So riesengroß, daß alle einen Platz darin finden, solange sie nicht doshu oder das hombu in Frage stellen.

Grüße,
Carsten

[FireFlea]

Roy Suenaka schreibt in seinem Buch einiges über das Verbandssplitting zwischen Aikikai und Shin Shin Toitsu - falls es jemanden näher interessiert.
Im Buch gehts auch handfest zu, Suenala hatte auch einige üble Streetfights, also nicht nur das Harmonie und Liebe Aikido

[soto-deshi]

Lieber pilgrim,

Du schreibst, daß im Aikido viele Großmeister auch innerhalb der Organisation vom Ueshiba -Aikido ihre eigene Auffassung vom Aikido vertreten. Alle könnten ihr eigenes Aikido machen solange sie nur - die Alleinvertretung des Ueshiba Aikido Verbandes anerkennen.
Einer der letzten Schüler vom Begründer des Aikido, Großmeister Morihiro Saito,nannte seinen Stil Takemusu Aikido, und seine Techniken waren die- die er von seinem Sensei Ueshiba gelernt hatte.
Trotzdem er war langjähriger Lehrer im Aikikai - kannte die Familie Ueshiba persönlich, hatte er Probleme mit dem Unterricht des Aikido wie es im Familienverband des Ueshiba - Aikikai - vermittelt wurde.
Wer sich genauer über das Aikido informiert, wird feststellen, es gibt unzählige verschiedene Aikido-Stilarten. Es soll sogar einen Aikido-Lehrer gebe, Bericht im Kampfkunst-board, der vom " Geist des Großmeister Ueshiba " unterrichtet wird.
Wenn jeder im Aikikai als Großmeister seine eigene Auffassung des Aikido vermitteln kann - was bleibt da noch von einem einheitlichen Stil?
Warum dann nicht auch ein anderer Name für die eigene Schöpfung des Kampfstils?
Was unterscheidet dann Aikido von den verschiedenen Stilarten des Karate-Do die auch jede fast die gleichen Techniken lehrt nur in den Katas ( Übungsformen) andere Namen und auch Bewegungen lehrt?

Meiner Ansicht nach, kann nicht eine Familie - Ueshiba - nachdem der Gründer vor langer Zeit gestorben ist, behaupten sie bestimme die Richtlinien des Aikido. Viele Meister wurden von O Sensei Ueshiba geformt, die vieles beherrschen im Aikido, was die Söhne und Enkel - vielleicht von diesen Großmeistern erst lernen mußten.
Wie in jedem Verband, sollten die Großmeister dieser Stilrichtung versuchen sich zu einigen und gemeinsam die Zukunft des Aikido gestalten.
Na, pilgrim was hälst Du davon?

[pilgrim]

Moin,moin,

Lieber pilgrim, Du schreibst, daß im Aikido viele Großmeister auch innerhalb der Organisation vom Ueshiba -Aikido ihre eigene Auffassung vom Aikido vertreten. Alle könnten ihr eigenes Aikido machen solange sie nur - die Alleinvertretung des Ueshiba Aikido Verbandes anerkennen.

Nein, von Alleinvertretung habe nichts geschrieben. Sondern: Der zaidan hojin aikikai ist schlicht die Rechtsform der Schule der Familie Ueshiba. Das hombu dojo ist gehört auf diese Weise der Familie. Nicht einem Ideal oder so. Man mag das bedauern oder gut finden: Es ist schlicht so.
Weiter ist der Begriff aikido die aktuelle Bezeichnung der Kampfkunst dieser Familie: Aus dem daito ryu wurde (nicht nur bei o sensei) daito ryu aikijujtsu, aiki jujutsu, aiki bude und schließlich 1942 aikido. Unter diesem Namen wurde die Kampfkunst von von ueshiba in den dai niho butokukai aufgenommen. Die Geschäft wurden dem Sohn kisshomaru übertragen

Morihiro Saito ... hatte er Probleme mit dem Unterricht des Aikido wie es im Familienverband des Ueshiba - Aikikai - vermittelt wurde.

Und der Aikikai hatte Probleme, weil Saito Sensei eigene Graduierungen vergab und somit quasi eine eigene Ryu gegründet hat. Dennoch hat der Aikikai diese Graduierungen anerkannt. Ich denke, diese Problematik ist sehr vielschichtig.

Wenn jeder im Aikikai als Großmeister seine eigene Auffassung des Aikido vermitteln kann - was bleibt da noch von einem einheitlichen Stil?
Warum dann nicht auch ein anderer Name für die eigene Schöpfung des Kampfstils?

Shioda Gozo, Tomiki Kenji und viel andere, die ganz grundsätzlich andere Auffassungen hatten, haben eigene Verbände gegründet. Ebenso Tohei Sensei.
Die Einheit liegt begründet darin, o sensei nachzueifern, sich verbunden zu wissen, viele Grundeinstellungen zu teilen, "verwandt" zu sein. Fast identiTechnikkanon und Bezeichnung der Techniken, gleich Grundangriffe ...
Es gibt unzählig viel Verbindendes.
Der doshu hat jedenfalls aufgrund dieser diffenrenzierten Einheit keine Graduierung.
Um eine Einheit zu bilden, muß man doch nicht Techniken bzw. deren Ausführung noch weiter vereinheitlichen.

Was unterscheidet dann Aikido von den verschiedenen Stilarten des Karate-Do die auch jede fast die gleichen Techniken lehrt nur in den Katas ( Übungsformen) andere Namen und auch Bewegungen lehrt?

Diese Frage verstehe ich nicht!

Meiner Ansicht nach, kann nicht eine Familie - Ueshiba - nachdem der Gründer vor langer Zeit gestorben ist, behaupten sie bestimme die Richtlinien des Aikido.

Siehe Oben: Sie müssen nix behaupten. Ihnen gehört die Schule. Mal sehr platt ausgedrückt.

Viele Meister wurden von O Sensei Ueshiba geformt, die vieles beherrschen im Aikido, was die Söhne und Enkel - vielleicht von diesen Großmeistern erst lernen mußten.
Wie in jedem Verband, sollten die Großmeister dieser Stilrichtung versuchen sich zu einigen und gemeinsam die Zukunft des Aikido gestalten.

Na aber, das tun sie ja: Die Kooperation ist groß und ein wunderfeines Bespiel hier direkt vor unserer Haustür ist die Gründung der AFD, finde ich.

Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

konban wa, guten Abend, lieber pilgrim,

Im karate-Do gibt es unzählige Stilarten, die alle auf Okinawa ihren Ursprung haben. Die Meister auf Okinawa haben ihr Selbstverteidigungsart mit den Techniken von Meistern aus China vermischt. Einer dieser Meister Gichin Funakoshi ging nach Japan, seine Schüler erschufen die Stilart " Shotokan",es gibt sehr viele verschiedene Karate-Stilarten. Auch heute noch erschaffen Meister des Karate-Do ihren eigenen Stil, im DKV- Deutscher Karate Verband, kann jeder eigenständige Stil seine Prüfungen selbst abnehmen, nur ganz kleine Stilarten werden von Großmeistern des Verbandes nach bestimmten Regeln geprüft.
Deine super Auskünfte über das Aikido finde ich gut. Aber wer im Internet den Begriff " Aikido " eingiebt, wird sich wundern was er da alles lesen kann.
Von der vielbeschworenen Einheit des Aikido ist es bei den vielen verschiedenen Aikido-Stilarten wohl nicht weit her!
Ich habe Sensei Morihiro Saito, 9. Dan Takemusu Aikido aufgeführt, weil er auch ein persönlicher Schüler von O Sensei Ueshiba war.
Seine Technken werden als " Kampftechniken des Aikido " bezeichnet, da sie wie in anderen Aikido-Systemen nicht zur Gesunderhaltung sondern wirksame Aikido-Techniken sind.
Ich kann mich leider nur auf das Buch von Sensei Morihiro Saito beziehen, da ich noch nie auf einem lehrgang des Takemusu Aikido Verbandes war.
Vielleicht erklärst Du mir, was den Aikikai vom Aikido Tessier unterscheidet, der in Japan auch das Kickboxen gelernt hat.
Noch viel Spaß mit Deiner Kampfkunst, wünscht Dir soto-deshi.

[pilgrim]

Moin,moin

Vielleicht erklärst Du mir, was den Aikikai vom Aikido Tessier unterscheidet, der in Japan auch das Kickboxen gelernt hat.

Da ist kein Unterschied zu erklären: Christian Tissier, 7. dan aikikai ist einer der shihan, d.h. der offiziellen Vertreter des aikikai in Europa. Die FFAAA in Frankreich und die AFD in Deutschland (dort zusammen mit Endo Seishiro Shihan) sind Verbände, die durch Christian Tissier mit dem aikikai verbunden sind. Seit es die AFD gibt, ist Asai Katsuaki Sensei nicht mehr der einzige Bevollmächigte des aikikai in Deutschland.

Grüße,
Carsten

[FireFlea]

Moin,moin

Da ist kein Unterschied zu erklären: Christian Tissier, 7. dan aikikai ist einer der shihan, d.h. der offiziellen Vertreter des aikikai in Europa. Die FFAAA in Frankreich und die AFD in Deutschland (dort zusammen mit Endo Seishiro Shihan) sind Verbände, die durch Christian Tissier mit dem aikikai verbunden sind. Seit es die AFD gibt, ist Asai Katsuaki Sensei nicht mehr der einzige Bevollmächigte des aikikai in Deutschland.

Grüße,
Carsten

Da gibt es noch mehr Beispiele:

FDAV über Tamura
Makoto über Larry Reynosa
TAA Takemusu
D.A.N. über Nocquet
Nishio Aikido
...

[pilgrim]

Moin, und danke für die Ergänzung, FireFlea!

Du hast natürlich (im Prinzip) recht.

Ein paar Nachfragen und Anmerkungen (Es sind mindfucking Haarspaltereien. Es geht mir nicht um besser oder schlechter oder irgendsowas. Es geht mir umpräzises historisches Verständis. Also wen immer ich mit meinen Aussagen/Fragen verägern mag vielleicht:Nicht aufregen, sondern einfach richtigstellen. Ich bin gespannt, zu lernen.

Also meine anmerkungen:

Es gibt natürlich in Deutschland Ableger von Verbänden, die ihren Schwerpunkt, z.T. ihr eigenes Hombu in anderen Ländern haben, wo auch die Guüdnung erfolgt ist. Dazu zähle ich D.A.N. und auch Makoto. Auch die TAA ist doch ein internationaler Verband, der auch dojo in Deutschland hat.

Nebenbei: Nocquet ist doch seit 8 Jahren verstorben. Wer ist denn gegenwärtig der Shihan, an dem sich D.A.N. orientiert und der die Verbindung zum Hombu in Tokyo herstellt?

Nishio Aikido Deutschland (NAD) ist in der Tat ein deutscher Verband. Er ist vom Aikikai anerkannt, ist aber selbständig und vergibt soweit ich weis eigene Graduierungen vergibt. Ähnlcih verhält es sich wohl mit dem Aikido Shinki Rengo und dem Tendoryu Aikido auch.

Die FDAV ist in der Tat ein originär deutscher Verband, der versucht hat, sich unter Tamura Sensei offiziellem Vertreter des Hombu in Europa neben dem Akikikai Deutschland zu positionieren. Nichtsdestotrotz blieben aber Asai Sensei und sein Aikikai Deutschland einziger direkter Vertreter des Aikikai in Deutschland.

Das war so bis 2005: Auch wenn Asai Sensei weiter der "offizielle" Repräsentant des Aikikai in Deutschland ist, hat die Aikido Föderation Deutschland in Tissier und Endo zwei Shihan, die diesen originär deutschen Verband (Der eben gerade kein Ableger der FFAAA ist) im Aikikai vertreten. Seit Mai 2005 gibt es keine AFD Graduierungen (dan) mehr, sondern jede Graduierung ist direkt eine Graduierung das Aikikai. So, als ob man am Sonntag oder Montag im Hombu Dojo in Tokyo seine Prüfung abgelegt hätte.
Man muß keine Anerkennung beantragen oder so etwas und man bekommt auch keinen Dan der AFD, sondern eine riesige japanische Urkunde des Aikikai.

Vielleicht ist es jetzt etwas differenzierter formuliert. Und wie gesagt: Ich bin interessiert zu hören, wie andere Verbände sich zum Aikikai Tokyo einordnen und ob ich die Dinge richtig verstehe.

Grüße,
Carsten

PS Was hat das eigentlich mit freiem Fall zu tun ....

[FireFlea]

Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Blick in die USA, da gibt es zig Verbände die mit dem Aikikai affiliert sind.

Usaf (offizielle Aikikai Vertretung)
Birankai
California Aikido Association - CAA
Aikido Association of America - AAA
Aikido Schools of Ueshiba - ASU
Aikido World Alliance
Makoto Aikido
Pacific Aikido Federation - PAF
Nishio Aikido
Suginami Aikido
...

[carstenk]

Hi!

Lassen wir die Verbandsgeschichten doch einfach mal beiseite. Es ging darum, ob ein bestimmter Stil eine bestimmte Form der Fallschule lehrt oder nicht und ob das Fehlen dieser Fallschule von Nachteil ist oder nicht.

Um ehrlich zu sein kümmert es mich nicht, wie die Leute unten ankommen, solange sie sich nicht verletzen und die Techniken noch funktionieren.

Wann funktioniert eine Technik? Wenn ich den Angriff erfolgreich aufnehmen und verarbeiten kann ohne verletzt zu werden und den Angreifer unter vollständiger Kontrolle werfen oder am Boden fixieren kann.

Muss man dafür den Kote Gaeshi so führen, dass Uke frei fallen muss? Nein. Shiho Nage auch nicht. Sumi Otoshi? Vielleicht. Koshi Nage? Eher ja. Wäre interessant die Interpretation von Koshi Nage in einem Stil zu sehen, der nicht frei fällt.

Um die Frage zu beantworten, ob das Fehlen des freien Falls ein Nachteil ist: meiner Meinung nach nein. Wenn alles andere drum rum stimmt könnte man ohne auskommen.

Gruss,
Carsten