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Thema: Geschichte des Boxens (SV und Sport)

  1. #1
    Sullivan Gast

    Standard Geschichte des Boxens (SV und Sport)

    Hier ein Ausschnitt der sehr interessant ist.
    Gerade weil hier in letzter Zeit viel über Boxen als SV diskutiert wird:


    BOXING HISTORY (tracking the changes)

    Let's go back a hundred and fifty years. Way back then, bare-knuckled boxing was the norm. This is when you see a guy, standing there wearing a handlebar moustache that you could hang coffee cups off of, with his hands extended in front of him, elbows down.

    Now while both the stance and mustache look silly by today's standard, let me point out that this was called "London rules fighting."

    That's a joke because the stuff was so brutal that it made the UFC look like a Teletubbies show. There was no "gentleman's agreement," grappling, gouging, kicking, fishhooking, sweeps, purring (grinding a shod foot down the other guy's shin, trying to break his foot to boot) and hip throws were the norm -- even though some of these moves were technically banned in 1838 with the introduction of these rules. (Prior to that "sports" fighting had been really ugly, there were no banned moves). That "goofy stance" excelled at keeping people from closing, grappling and doing all those nasty-nasties to your precious body.

    Sound ugly? That's just the beginning. Here's where it gets butt ugly. In that style of pugilism here were no round limits or decisions. Victory was determined by either knockout or the other guy being so punch drunk he couldn't continue. No points, no decision… incapacitation. In other words, you won by beating the other dude senseless. And sometimes the suckers didn't fold as quickly and easily as you might hope. This is why John Sullivan's longest bout went for 72 rounds. The longest fight on record went 114. That, by the way, means all day! It was called because of sunset and declared a draw. See why we say London rules makes UFC look warm and fuzzy? People often did die. Not as often as before, but death was not uncommon. Even with the further cleaning up of boxing with the addition of the Marques of Queensbury rules it was still a brutal sport

    The reason for changes in how boxers hit is very simple. Gloves. When gloves were introduced, boxing went down a totally different evolutionary line. The original purpose of gloves was to protect the participants. This is really ironic because, while they limited gouging, hooking and other barehanded nasties, in the correct range, the extra weight and support of the gloves allow you to actually hit *harder* (provided you hit in a very specific way). Along with this equipment many new rules and bans were also introduced to further increase the safety of the fighters.

    But the real sweetheart was the ban on clinching and grappling. It was no longer necessary to keep the guy away because the ref would do it for you. This is one of the two major reasons the boxing guard came "in" to its modern position. There was no more need for arms to stick way out yonder to keep the other dude back.

    Gloves and their influence
    The other big reason, guards came in was that position worked better with the new way of hitting.

    A very specific way of hitting evolved from wearing gloves. When you are swinging your arms around with that extra weight perched on your mitts, you discover something real quick. It is the same thing you learn when you pick up a real sword, instead of one of those tinfoil wu shu thingies, a shinai or a light dowel. And that is, even though you have a shorter time to fight, those dammed gloves get heavy.

    With the extra weight of gloves on the end of your arms, it was easier to hit from a circular motion of your hips. You literally sling your weighted fist out from your body. Your hips and torso are the source of your punches' acceleration. Once your arm is moving from body motion, you then rocket out your fist. This is where the idea of "the correct way to punch is from the hips" came from.

    If you want to keep from exhausting yourself, you use your entire body, not just your arms. This applies to both gloves and weapons. Putting it into super simple terms: Move your ass!!!! You hit with your entire bodyweight not just arm strength. That is correct boxing punching.

    The thing is, that is a circular action.

    That means it needs to be a close-range, circular hit. While there is a way to generate straight force from a circular motion, it requires some very specific body positioning, which a boxer will do. However, you have to know about it, because if you try to ape that kind of punching without understanding the body positioning, you end up actually losing power.

    Along with the gloves came all sorts of other things to civilize the game, like limited rounds and point decisions. That meant you could win a bout by hitting the guy more times in a limited amount of time, not necessarily beating him unconscious like the old days. This often made speed more important than power. This is doubly true with extremely light gloves, in fact, the lighter the gloves the faster the punches.

    These and all sorts of other changes came about in the sweet science of boxing. Which it is. Let no martial artist disparage it until he has stepped in the boxing ring and found out for himself how devastating the hand work of boxing can be. You may think you know how to hit, but a good boxer can show you stars.

    Quelle: Evolution of boxing and sport martial arts


    Gruß, Sullivan

  2. #2
    SeraphiM Gast

    Standard

    danke, interessanter beitrag...
    der typ hier war krass:William Thompson (boxer) - Wikipedia, the free encyclopedia

  3. #3
    Sullivan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von SeraphiM Beitrag anzeigen
    danke, interessanter beitrag...
    der typ hier war krass:William Thompson (boxer) - Wikipedia, the free encyclopedia
    Nicht übel der Typ. Das waren harte zeiten damals.

    Wie oben schon richtig gesagt wurde:
    "The stuff was so brutal that it made the UFC look like a Teletubbies show."

    gruß

  4. #4
    Peaceful Warrior Gast

    Standard

    Sehr interesanter Artikel ! Ich frage mich immer wieder warum wir Europäer unsere KS/KK Wurzeln so verloren haben und statt dessen seit Jahrzehnten fernöstliche KK betreiben ??

    Sind die Medien daran schuld ? Ich habe ja dummerweise auch mit Kung-Fu angefangen, weil ich zuviel David Carredine in "Kung-Fu" im TV gesehen habe.

  5. #5
    pYr0 Gast

    Standard

    Sry aber kann mir den Artikel jemand in gekürzter Forum und auf Deutsch hier zusammenschreiben? Hab jetzt keine Lust das alles zu lesen und vor allem in Englisch... bin zu faul xD

  6. #6
    Lars´n Roll Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Peaceful Warrior Beitrag anzeigen
    Sehr interesanter Artikel ! Ich frage mich immer wieder warum wir Europäer unsere KS/KK Wurzeln so verloren haben und statt dessen seit Jahrzehnten fernöstliche KK betreiben ??

    Sind die Medien daran schuld ? Ich habe ja dummerweise auch mit Kung-Fu angefangen, weil ich zuviel David Carredine in "Kung-Fu" im TV gesehen habe.
    Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
    Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

    Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.
    Geändert von Lars´n Roll (15-03-2007 um 19:35 Uhr)

  7. #7
    Yasha Speed Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
    Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
    Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

    Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.
    aber theoretisch sollten sich dann eigentlich zumindest zivile sv-schulen erhalten haben, oder? damals ist ja nicht jeder bauer mitm gewehr rumgelaufen, aber n messer dürfte jeder dabei gehabt haben.

  8. #8
    Peaceful Warrior Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
    Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
    Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

    Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.
    Das ist einleuchtend.

  9. #9
    Lars´n Roll Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Yasha Speed Beitrag anzeigen
    aber theoretisch sollten sich dann eigentlich zumindest zivile sv-schulen erhalten haben, oder? damals ist ja nicht jeder bauer mitm gewehr rumgelaufen, aber n messer dürfte jeder dabei gehabt haben.
    Naja... ich will das ja nicht zu einzigen und allgemeingültigen Wahrheit und Erklärung erheben. Scheint mir einfach ein ganz wichtiger Punkt zu sein, der wohl nicht von der Hand zu weisen ist.
    In anderen Teilen Europas - gerade Südeuropa - haben sich ja auch Messerkampfsysteme erhalten. Oder Savate und LaCanne in Frankreich, Stockfechten in Irland, Portugal... verschiedene Ringkampfsysteme (allerdings auch früh versportlicht)...
    Und zu zivilen Systemen in Japan weiß ich nicht viel... inwieweit sind diese ganzen Bujutsu oder Jujutsu Ryu von zivilem Charakter, inwieweit haben sie militärischen/paramilitärische Ursprünge?
    Mir fällt da sicher nur die KK aus dem unruhigen Okinawa ein, die relativ klar einen zivilen Charakter zu haben scheint.
    Denke, weder die Bauern in Europa noch in Japan/China hatten viel Zeit, sich mit SV auseinander zu setzen. Kämpfen war in der Regel überall was für Leute, für deren Brot andere zu schuften hatten.

  10. #10
    useless Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
    Kämpfen war in der Regel überall was für Leute, für deren Brot andere zu schuften hatten.
    Hosianna,

    wenn man keine Ahnung hat...

    Im übrigen, bitte den Text NICHT ins Deutsche übersetzen, denn es handelt sich um typische Internetz-Schundliteratur, das merkt man schon am Sprachstil. Wer solchen Schund von vorn bis hinten liest, ist entweder unter 16 oder geistig zurückgeblieben.
    Zur Frage warum "wir" unsere Wurzeln nicht hochhalten, inwiefern denn nicht ? Boxen ist doch nach wie vor stark vertreten im Westen, wir halten unsere Gebräuche also genauso hoch wie die Inder, Anatolen und Mongolen ihr Ringen, die Chinesen ihr Wushu und Taiji, die Japsen ihr Judo-Sumo, die Brasilianer ihr Lucha Livre - Capoeira usw. usf. Dass das Boxen stark verpsortlicht wurde liegt halt daran, dass wir ja auch mit dem Auto fahren und nicht mehr mit der Kutsche, oder ? Wer will sich denn heute noch mit nackter Faust auf freiem Felde duellieren. Ja seid ihr denn meschugge ?

    Ave Maria

  11. #11
    der junge Gast

    Standard

    ein punkt warum europa weniger kampfkunsttraditionen hat als asien, liegt auch daran, das wir pragmatischer sind. kampfkunst = kämpfen, unnötiges brimborum außen rum brauchen wir nicht. wie lange braucht es einen mann zur waffe zu machen und wie lange braucht es in mit einer schußwaffe zu trainieren? das was kürzer ist und noch wirkungsvoller setzt sich durch. und wer hat früher kriegsdienste geleistet? nicht nur aber auch fast jeder bauer (in kriegszeiten)

  12. #12
    Lars´n Roll Gast

    Standard

    Zitat Zitat von useless Beitrag anzeigen

    wenn man keine Ahnung hat...

    Na, dann klär mal auf...

  13. #13
    itto_ryu Gast

    Standard

    Es gab zu jeder Zeit Waffen- und Kampfkünste ziviler als auch militärischer Art in Europa, nur waren die meist weit pragmatischer, der jeweiligen Zeit angepasst und weniger vergeistigt, als in anderen Regionen der Welt. Und das galt nicht nur für eine elitäre Krieger-Kaste, sondern für die Gesamtbevölkerung, besonders das Bürgertum. Wie schon richtig gesagt, ein einfaches Messer oder eine sog. "Hauswehr" hatte jeder Bauer parat und sei es, dass er seinen dreshcflegel zu gebrauchen wusste (es gibt da auch noch den Terminus "Bauernstange", einfache Waffen wie Stöcke, Stäbe und Knüppel kannte wohl jeder Hirte). Es gab sowohl militärische, als auch zivile KKs, die damit der Selbstverteidigung dienten und nicht nur ritualisiserten Duell-Situationen. Manche waren systematisiert und es liegen ihnen Fechtbücher versch. Epochen zu Grunde, manche waren sicherlich schlichter und eher eine "Mund zu Mund"-Sache. Je älter eine europ. KK, desto mehr Wissen ist verloren gegangen, da neue Waffengattungen entstanden sind und der praktische Nutzen einer Waffe eben der Zeit entsprechen musste. Geboxt und gerungen, mit Händen und Füßen kämpfen, das ist etwas, das die ganze Menschheit ohne allzu große Unterschiede kennt. Auch in Europa gab es z.B. im Mittelalter sportliche Ringtechniken, aber auch solche die der SV dienten und mehr dem entsprechen, was man vom Jiu Jitsu kennt. Es gibt zu den Waffen und waffenlosen KKs diverse Quellen aus verschiedenen Jhd. Boxen ist ja uralt, als SV und als Sport. Als System durch James Figg im 18. Jhd. als SV und Ergänzung zum Fechten wiederbelebt bzw. systematisiert, entwickelte sich das moderne Boxen rasch auch zum sportlichen Disziplin, dennoch war das alte bareknuckle Boxen näher an der SV, als das moderne Sportboxen (wer mit blanken Knöcheln einen Haken zum Kopf probiert, wird rasch spüren, was ich meine).

    Diese Infos sind jetzt rasch getippt, sehr grob und flink formuliert, aber Fakt ist und bleibt, dass es durchgängig waffenlose und bewaffnete KKs in Europa gab, militärisch, wie zivil, für arm und reich, systematisiert oder nicht, mit oder ohne schriftlichen Quellen, immer der jeweiligen Zeit/Kultur angepasst. Die KKs unterlagen dabei starken Veränderungen, sie waren immer in einer regen Entwicklung, wobei bestimmte Teile dann eben auch auf der Strecke blieben und heute in mühsamer Arbeit von engagierten KKlern rekonstruiert werden. Wer aber glaubt, die Europäer hätten ja nicht mehr handfest kämpfen können müssen odser wollen (eben sportlich gesehen), nur weil es plötzlich Feuerwaffen gab, der ist auf dem Holzweg, aber gewaltig.

    Übrigens auch z.B. die japanischen KKs unterlagen starken Veränderungen, nur nicht ganz so offensichtlichen, aber auch das katana war immer der jeweiligen Epoche angepasst (z.B. hat man in der Sengokujidai in voller Rüstung ganz anders gekämpft und die Waffen waren weitaus weniger elegant (plus Apsekt Feuerwaffen), als später in der Edo-Periode in Friedenszeiten, als man sich vornehmlich zivil bekämpft hat).

    Ansonsten rufe ich JörgB. und/oder Ivain herbei, die es sicherlich noch detaillierter und fachlich besser ausdrücken können.
    Geändert von itto_ryu (16-03-2007 um 07:11 Uhr)

  14. #14
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    Standard

    Who summoned me?

    Alles richtig, was itto_ryu geschrieben hat.

    Zum Thema "Warum gibt's so wenig traditionelle KK's in Europa" hat Lars auch schon viel richtiges geschrieben.

    In Europa wurden Feuerwaffen sehr bald nach ihrer Erfindung eifrig genutzt. In Dokumenten aus dem frühen 14. Jhd. wurden die ersten Schützen erwähnt, einer der ältesten Schützenvereine Deutschlands besitzt eine Urkunde aus dem Jahr 1435, in der die erneuerten Statuten des Vereins bestätigt wurden (womit man also davon ausgehen kann, daß es den Verein schon länger gab).

    Andere KK wie Fechten oder Ringen wandelten sich von der Brauchkunst zur Körperertüchtigung oder Unterhaltung. Und das begann nicht erst vor 100 Jahren, sondern schon im 16. Jhd.!

    Warum sich Boxen verändert hat, kann man mit zwei Worten beantworten:
    1. Handschuhe
    2. Regeln
    Es wird zuviel erzählt von zu wenig Erlebtem

  15. #15
    Sullivan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von pYr0 Beitrag anzeigen
    Sry aber kann mir den Artikel jemand in gekürzter Forum und auf Deutsch hier zusammenschreiben? Hab jetzt keine Lust das alles zu lesen und vor allem in Englisch... bin zu faul xD
    OK hier die Kurzfassung:

    Vor 150 Jahren: nix Handschuhe, keine Zeitbegrenzung, keine Rundenbegrenzung. Bis zu 114 Runden gegenseitiges auf die Ömme kloppen.
    Würfe, Tritte, auf den Fuß treten, Augenstechen und andere Gemeinheiten wie Fishhooking (fishhooking is sticking your fingers into his mouth or nose and ripping up the soft tissues) waren erlaubt (London rules fighting genannt).
    UFC ist Teletubbies dagegen.

    Die Handschuhe werden eingeführt. Durch das zusätzliche Gewicht an den Händen merken die schlauen Fighter, dass sie mit zusätzlicher Rotation der Hüfte noch härter zuschlagen können. Das macht Spaß aber leider verbietet ein böser Marquis die schönen "Dirty Tricks", begrenzt die Runden auf 3 Minuten und das Moderne Boxen ist erfunden (Marquis of Queensbury Rules).



    gruß, Sullivan
    Geändert von Sullivan (16-03-2007 um 08:04 Uhr)

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