Aikido als Kampfsystem?

[FireFlea]

Die "do" Richtungen werden aber doch ebenfalls den Kampfkünsten zugeordnet. Oder wenn wir bei den Begrifflichkeiten bleiben; Budo ist der Weg des Krieges. Meiner Meinung nach nicht nur Philosophie; der kriegerische Aspekt muss ebenfalls gewahrt werden sonst kann man auch Gymnastik machen. Nicht nur eine einseitige Schulung der geistigen Komponente oder eine einseitige Schulung der körperlichen/kriegerischen Komponente sondern beides.

Im übrigen gibt es genug Berichte von Aikidoka die sehr wohl richtig gekämpft haben wie bspw. Shioda Gozo oder Roy Suenaka, beides direkte Schüler von Ueshiba. Suenaka schreibt, dass als er die erste Aikido Schule auf Okinawa eröffnet hat zunächst ständig Karateka kamen um zu beweisen, dass Aikido nix taugt und eine andere KK außer Karate nichts auf Okinawa verloren hat und er sie mit blutigen Nasen, gebrochenen Gelenken und einem Tritt in den Hintern wieder auf die Straße befördert hat.

[Engin]

@fireflea

es ist völlig unabhängig ob aikido was zur selbstverteidigung taugt oder nicht.
eine "do"-kunst ist keine reine gymnastik nur weil sie den kriegerischen aspekt nicht betont. es ist viel mehr. es geht um die möglichkeiten der selbstfindung, der wahren erkenntnis, der vervollkommnung der geistig-seelischen fähigkeiten und einen moralisch besseren menschen aus einem zu machen.
will man mit "do"-künsten kämpfen, so schadet man deren ruf, weil sie genau das gegenteil bezwecken wollen. die kampftechniken werden nur als mittel zum zweck benutzt um den weg des do folgen zu können.

das man mit aikido nicht kämpfen kann behaupte ich ja nicht. aikido hieß früher aikijutsu, es war also eine richtige kampfkunst. alle mit jutsu-endungen betonen nur den kriegerischen aspekt. so war das auch mit kendo=kenjutsu, ju jutsu=judo, karate=karate do....

eine kleine geschichte zum budo:

da irgendwann die samurai-krieger keinen sinn im töten sahen, richteten sie das schwert dann nicht gegen einen feind sondern gegen sich selbst, gegen ihr eigenes ego. und so wurde bujutsu zum budo. alle mit jutsu-endungen bekamen die do-endungen.

für das budo ist nicht der perfekte sportler, sondern der im denken, handeln und fühlen ganze mensch der die höchste stufe des weges(do) erreicht hat.

[scarabe]

Mir ist- hier nur mal ganz oberflächlich berichtet- aufgefallen,
daß im Aikido genau wie in der SV, Hapkido, Ninjutsu usw. die Hebel, Armdreher und co. genauso vorkommen,
aber sozusagen "eingepackt sind" in sehr fließende Bewegungsabläufe, die aus der Sache dann eine Kampfkunst machen.
Qi-Fluß inclusive. Tiefer Schwerpunkt, Wissen ums Dan Tien bzw. Hara Zentrum oder wie auch immer es im Aikido heißt.

Diese Bewegungsabläufe nutzen auch den Schwung des Gegners, um diesen gegen ihn selbst zu richten und selbst möglichst wenig Kraftaufwand zu benötigen.

Im Ernstfall würde ich dann aber schon mal flink das Knie hochziehen (o.ä.), bevor ich den Gegner dreimal um mich herumleite, bevor ich ihn dann endlich zu Boden schicke...

Allerdings gibt es auch im Aikido sehr zielgerichtete SV-Techniken, die sozusagen gleich zur Sache kommen.

Hapkido wird übrigens auch in USA von der Polizei als direkte SV angewendet, wenn ich mich recht erinnere, hab da mal was gehört von Selfdefense Germany und einem gewissen John Pellegrini in NY...

[FireFlea]

@fireflea

es ist völlig unabhängig ob aikido was zur selbstverteidigung taugt oder nicht.
eine "do"-kunst ist keine reine gymnastik nur weil sie den kriegerischen aspekt nicht betont. es ist viel mehr. es geht um die möglichkeiten der selbstfindung, der wahren erkenntnis, der vervollkommnung der geistig-seelischen fähigkeiten und einen moralisch besseren menschen aus einem zu machen.
will man mit "do"-künsten kämpfen, so schadet man deren ruf, weil sie genau das gegenteil bezwecken wollen. die kampftechniken werden nur als mittel zum zweck benutzt um den weg des do folgen zu können.

Das sehe ich anders. Charakterentwicklung UND wirksame Techniken. Übe ich eine Technik übe ich sie so, dass sie in einer realen Situation auch Wirkung zeigt. Das bu besitzt für mich die gleiche Wichtigkeit wie das do Wenn die geübten Techniken ohne den Gedanken an Wirksamkeit ausgeführt werden schadet das imho auch dem Budo denn dann sind sie nur noch leere Hüllen ohne Gedanken an den Ursprung. Der Weg des Krieges beinhaltet auch irgendwo den "Krieg".

da irgendwann die samurai-krieger keinen sinn im töten sahen, richteten sie das schwert dann nicht gegen einen feind sondern gegen sich selbst, gegen ihr eigenes ego. und so wurde bujutsu zum budo. alle mit jutsu-endungen bekamen die do-endungen.

Das liegt nicht daran, dass die Samurai keinen Sinn mehr im Töten sahen, sondern das mit der Schlacht von Sekigahara 1600 und den Osaka Feldzügen 1614/15 die 100 - jährige Bürgerkriegszeit durch den Sieg der Tokugawa beendet wurde. Das neue Regime musste sich natürlich eine Beschäftigung für die Krieger einfallen lassen und die Samurai mussten umdenken um ihrerer weiteren Existenz in anhaltenden Friedenszeiten noch einen Sinn zu geben.

[Engin]

@Fire Flea

du verstehst es nicht. die geübten techniken müssen im budo nicht sv-tauglich sein. sie sind nur ein mittel zum zweck um das wesen des "do" folgen zu können. daher "bu"-"do". die kampftechniken im budo dienen nicht dem kämpfen. budo will nicht das kämpfen lehren sondern das kämpfen vermeiden.
ansonsten sollte man bujutsu machen.

Das sehe ich anders.

entschuldige für meine unterstellung, aber es interessiert bestimmt niemanden wie ein einziger europäer das budo sieht, sondern wie die japaner das budo sehen.


ps= wenn ich es dir nicht erklären kann, dann hoffentlich dieser link:

BUJINDO e.V. - Jiu Jitsu- und Budo- Themen - Do

[K4in]

Choi, sorry, aber derjenige der hier falsch liegt, bist du.

Budo hat sehr wohl was mit effektiven Techniken zu tun. Und Budo dient auch SEHR wohl dem Kampf.

Was macht man denn beim Judo permanent? Kämpfen? hmmm.. könnte sein.

Meines Wissens nach, heist "Do" nichts weiter als "Weg".

Du hast natürlich recht, dass viele Do-KK's der eigenen Vervollkommnung dienen. Aber deine Aussage, die quasi impliziert, dass die Techniken nicht effektiv sein müssen, weil nur Floskeln für ein esotherisches Blabla, läuft ja mal sowas von gegen die Wand.

Jutsu sind Künste, die in der damaligen Zeit eher aufs Überleben ausgelegt waren.
Die meisten heutigen DO-Künste sind versportlicht und daher entschärft, weil auf den Wettkampf ausgelegt.
Aber gekämpft wird in beiden, es sind Kampfkünste.

Und jetzt nochmal zum Aikido, wo es hier drum geht:

Ich selber mache Seidokan Aikido, ein relativ harter stil. Wir machen sparring, hauen und treten auch und sind weit ab vom esotherischen Blabla.
Google mal danach, vll findest du nen Dojo dafür in Deutschland. Das Problem dabei ist allerdings, dass der Deutsche Aikidobund die Graduierung der Jungs vom Seidokan nicht anerkennt (weil nicht im Aikidobund).

Und bitte lasst diese Thesen, dass es im Aikido nicht ums kämpfen geht. Es gibt sicher so weichgespülte vereine in der Welt, aber die machen wirklich nur Gymnastik.

C ya
K4in

[spacelord]

das man mit aikido nicht kämpfen kann behaupte ich ja nicht. aikido hieß früher aikijutsu, es war also eine richtige kampfkunst. alle mit jutsu-endungen betonen nur den kriegerischen aspekt. so war das auch mit kendo=kenjutsu, ju jutsu=judo, karate=karate do....

Verkürzt: Judo ist also quasi Ju Jutsu? Also, Leuten Unwissen vorwerfen und dann sowas. Sicher ist Judo vom Ju Jutsu abgeleitet. So aber auch Aikido. Die historische Entwicklung bzw. die Tendenzen, die du beschreibst stimmen sicher, aber du lässt da z.B. auch außer acht, dass manche Kampfkünste (ich meine hier Do-/Wegkünste) von einzelnen Personen erschaffen worden sind. Bei dir klingt das mehr nach Gesetz. Übrigens kann jeder Mensch die Worte Jutsu und Do benutzen, wie er will, dass sagt noch nicht unbedingt viel über einen Stil geschweige denn etwas darüber aus was in einer Schule, die diesen Namen verwendet praktiziert wird.

@Fire Flea

du verstehst es nicht. die geübten techniken müssen im budo nicht sv-tauglich sein. sie sind nur ein mittel zum zweck um das wesen des "do" folgen zu können. daher "bu"-"do". die kampftechniken im budo dienen nicht dem kämpfen. budo will nicht das kämpfen lehren sondern das kämpfen vermeiden.
ansonsten sollte man bujutsu machen.

Müssen sie deiner vorherigen Aussage nach schon, da das Do eine Namensänderung und Schwerpunktverschiebung bedeutet.

Oder werden Kampftechniken dadurch ineffektiv, dass man nach innerlicher/m Reife/Wachstum strebt?

@Fire Flea
entschuldige für meine unterstellung, aber es interessiert bestimmt niemanden wie ein einziger europäer das budo sieht, sondern wie die japaner das budo sehen.

Du bist also der Vertreter der Japaner.

ps= wenn ich es dir nicht erklären kann, dann hoffentlich dieser link:

BUJINDO e.V. - Jiu Jitsu- und Budo- Themen - Do

Interessanterweise sieht es so aus, als würde in diesem Artikel die Praxis des Ju Jutsu zum "Budotraining gezählt".

Dein Engagement in allen Ehren, aber überdenke bitte deinen Diskussionsstil und steig vom hohen Ross herab, wenn du uns einen Gefallen tun willst.

[FireFlea]

@Fire Flea

entschuldige für meine unterstellung, aber es interessiert bestimmt niemanden wie ein einziger europäer das budo sieht, sondern wie die japaner das budo sehen.

Die Japaner, die do-Kampfkünste, die jutsu-Kampfkünste gibt es nicht. Die Japaner, was soll das sein ? Jeder Japaner hat seine eigene Meinung und eine eigene Persönlichkeit. Es gibt auch nicht die Sauerkraut-Lederhosen Deutschen.

Und diese schwarz-weiße do-jutsu Einteilung lässt sich auch nicht halten. Als Beispiel nehme ich ausschließlich Japanische Seiten.

Bsp. für Charakterentwicklung in Jutsu Kampfkünsten

1. Kashima Shinryu

Kashima Shinryu

Es wird hier eindeutig neben einer körperlichen Entwicklung von einer geistigen und charakterlichen Entwicklung und der Ausbildung von Menschlichkeit gesprochen.

2. Daito Ryu Aikijutsu (hier geht copy and paste)

Daito-ryu Aikijujutsu Headquarters

auch hier wird die Charakterentwicklung neben den Fähigkeiten zur SV betont.

Further, as a classical Japanese martial art, Daito-ryu goes beyond mere self-defense, offering the way to temper one's body and spirit, with the aim of developing personal character and contributing to the greater social good.

Bsp. für Selbstverteidigung in do-Kampfkünsten

1. Shotokan Karate

Nihon Karate Do Shoto-kai Official Web Site

Shoto-kai follows the words of Master Funakoshi, who said "Karate-do is an art for training our own minds, sports that can be practiced by people with little physical strength, an art for maintaining health, and the art of self-defense".

2. Aikido (Tomiki Aikido)

Shodokan Aikido

• Women
Women build strength and learn self-defence techniques. From this training they will acquire good posture and a flexibility body.

Also, wie ich vorher schon meinte ist bei einer Kampfkunst (ob jetzt jutsu oder do) die körperliche/kämpferische/sv Ausbildung wichtig, genau wie die geistige/charakterliche Weiterentwicklung.

[Engin]

@K4in und spacelord

ich hab´ kein wort etwas über die sv-tauglichkeit vom budo gesagt. über sowas habe ich gar nicht diskutiert. anscheinend scheint ihr die beiträge von mir nicht richtig gelesen zu haben oder ihr habt sie falsch verstanden.

ich formuliere es mal anders:
ich habe behauptet das budo im gegensatz zum bujutsu nicht will, das man die techniken zu kampfzwecken verwendet.

nein, sie müssen sogar eine gewisse tauglichkeit aufweisen, weil sie ja früher reine kampfkünste waren.

Du bist also der Vertreter der Japaner.

quatsch, das hat doch nichts mit vertretung zu tun. ich will nur aufzeigen was budo nicht ist.

Übrigens kann jeder Mensch die Worte Jutsu und Do benutzen, wie er will, dass sagt noch nicht unbedingt viel über einen Stil geschweige denn etwas darüber aus was in einer Schule, die diesen Namen verwendet praktiziert wird.

so ein unsinn. man kann do und jutsu nicht nach beliebigkeit benutzen. natürlich bleiben sie vom stil her gleich, aber jutsu und do folgen verschiedene wege. oder was meinst du, warum es einen sinn gehabt haben soll, etwas vom jutsu zum do umzuwandeln?!

Sicher ist Judo vom Ju Jutsu abgeleitet. So aber auch Aikido. Die historische Entwicklung bzw. die Tendenzen, die du beschreibst stimmen sicher, aber du lässt da z.B. auch außer acht, dass manche Kampfkünste (ich meine hier Do-/Wegkünste) von einzelnen Personen erschaffen worden sind. Bei dir klingt das mehr nach Gesetz.

da habe ich mich natürlich viel zu sehr verallgemeinert ausgedrückt. ich weiß z. b. auch das judo und aikido von einzelnen personen umgeändert wurden. aber wie es mit den anderen aussah weiß ich nicht. sicherlich war es aber so das eine entwicklung stattgefunden haben muss warum alle jutsu in dos umgeändert wurden. irgenetwas, irgendwelche müssen ja den anstoß dazu gegeben haben.

[Engin]

FireFlea:

Die Japaner, die do-Kampfkünste, die jutsu-Kampfkünste gibt es nicht. Die Japaner, was soll das sein ? Jeder Japaner hat seine eigene Meinung und eine eigene Persönlichkeit. Es gibt auch nicht die Sauerkraut-Lederhosen Deutschen.

aber die meinung und persönlichkeit eines einzelnen verändert nichts an einer kampfkunst. ich kann ja auch nicht einfach behaupten fußballspielen ist wie boxen.

Und diese schwarz-weiße do-jutsu Einteilung lässt sich auch nicht halten. Als Beispiel nehme ich ausschließlich Japanische Seiten.

ach, woher kannst du denn japanisch?

Also, wie ich vorher schon meinte ist bei einer Kampfkunst (ob jetzt jutsu oder do) die körperliche/kämpferische/sv Ausbildung wichtig, genau wie die geistige/charakterliche Weiterentwicklung

.

jeder muss selber wissen, was für ihn in einer kampfkunst wichtig ist.

[FireFlea]

@K4in und spacelord

ich hab´ kein wort etwas über die sv-tauglichkeit vom budo gesagt. über sowas habe ich gar nicht diskutiert. anscheinend scheint ihr die beiträge von mir nicht richtig gelesen zu haben oder ihr habt sie falsch verstanden.

ich formuliere es mal anders:
ich habe behauptet das budo im gegensatz zum bujutsu nicht will, das man die techniken zu kampfzwecken verwendet.

nein, sie müssen sogar eine gewisse tauglichkeit aufweisen, weil sie ja früher reine kampfkünste waren.

Ok, wenn wir mal weg von der SV gehen wollen geht es auch bei den bujutsu heute nicht unbedingt in erster Linie um Kampf sondern sie dienen ebenfalls der Charakterentwicklung. Steht ja auch so auf der Seite der Aiki Jutsu Daito Ryu Seite.

Bei vielen do-wird aber ebenfalls gekämpft, bspw. Kyokushin...

ach, woher kannst du denn japanisch?

War ein Jahr drüben und studiere Japanologie.

[Engin]

War ein Jahr drüben und studiere Japanologie.

ist japanisch schwierig? ich finde diese sprache sehr interessant!

[K4in]

es geht.. es ist mehrdeutig

NOchmal kurz zur (nicht-)anwendung der techniken:

Sowohl Budo und Bujutsu techniken sind dafür gemacht angewand zu werden. Auch Do-Trainierende trainieren um sie anzuwenden.

Du hast einfach einen aspekt missverstanden:

Men lernt kämpfen um nicht kämpfen zu müssen. Soll heißen, man ist irgendwann so gut, dass man es nicht nötig hat zu kämpfen. Entweder, weil einen nix mehr wirklich tangiert, weil man weiß, dass man den andern jederzeit bash0rn könnte oder weil alle andern das wissen.

Das hat nix damit zu tun, dass die Techniken nicht dafür gemacht sind.

[Engin]

K4in:

Sowohl Budo und Bujutsu techniken sind dafür gemacht angewand zu werden. Auch Do-Trainierende trainieren um sie anzuwenden.

aber beim do darf man sie nur zur verteidigung anwenden, nicht aber zum angriff.

Das hat nix damit zu tun, dass die Techniken nicht dafür gemacht sind

hab ich ja auch nicht behauptet. natürlich sind die techniken z. b. vom aikijutsu zum aikido gleich geblieben.

[FireFlea]

K4in:

aber beim do darf man sie nur zur verteidigung anwenden, nicht aber zum angriff.

Ich sehe da keinen großen Unterschied zum "jutsu". Gerade heute dienen die klassischen jutsu ryuha doch noch eher der geistigen Entwicklung als die "do" ryuha. Denn mir ist keine klassische jap. Schule bekannt die in irgendeiner Form Wettkampf betreiben würde. Und Angriffe auf andere verbietet eben schlicht und einfach die Gesellschaft, Ethik, Gesetze, was auch immer, schließlich befinden wir uns nicht mehr in Kriegszeiten. Warum übt man dann z.B. noch Kenjutsu ? Eben zur eigenen Reife und nicht um jemd. zu töten.

Und eine einheitliche do Klassifizierung gibt es auch nicht. Kendo, Judo, viele Karatedo betreiben ausgiebig Wettkampf während Wettkampf von anderen Richtungen wie Aikido oder Iaido und anderen Karate Richtungen eher abgelehnt wird.

Für mich sehe ich eben die Ausbildung von beiden Komponenten. Und diese Klassifizierung findet nicht im Namen ob jetzt d oder jutsu sondern innerhalb jedes Ausübenden statt. Deswegen gibt es doch hier die Diskussionen auf dem Board, da eine allgemeingültige Regelung nicht existiert und das ist doch auch gut so.

Ich möchte noch auf einen Abschnitt des von Dir geposteten Links eingehen.

Leider ist es bei den Europäern, im Gegensatz zu den Asiaten, daß sie meist über das Formtraining nicht hinaus kommen. Sie sind bereit ihren Körper zu betätigen und übernehmen die gelernte Form, doch sie lehnen dann meist den geistigen Weg ab und bleiben so stets Schwarzgurte und werden niemals wahre Meister. Deshalb sehe ich es als notwendig an, daß man frühzeitig dem Schüler auch die geistige Form der Budokunst nahebringt.

Leider wird heutzutage der Weg (Do) in seiner reinen Form immer weniger verfolgt. Die Moralbegriffe, wie Treue, Fleiß, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Ehrgefühl, Gerechtigkeit, Einfachheit etc. werden weder geehrt, noch gefördert.

...

Für die Japaner stehen diese Dinge noch mehr im Vordergrund. Durch die Tradition sind sie ganz anders geprägt. Die Samurai haben da einen großen Anteil, denn sie beeinflußten durch ihr moralisches Verhalten die gesamte Haltung Japans.

Das glaube ich nicht unbedingt. In Japan gibt es im Bereich sicher genau soviele oder noch mehr reine Sportler oder Leute die KK einfach zum Zeitvertreib oder zur Körperertüchtigung ausüben. Dagegen interessieren sich auch viele Ausländer mehr für die kulturellen Hintergründe. Morihiro Saito, der langjährigste Schüler von Morihei Ueshiba, hat einmal gesagt, irgendwann würde Aikido und andere jap. Kampfkünste von Ausländern wieder nach Japan zurückimportiert.

Aikido in Westchester County NY - Aikido as Ethnocentric to Japanese or Universal (unterer Abschnitt)

Tadashi Nakamura, der Gründer des Seido Karate hat auch mal in seiner Biographie formuliert, das in Japan viele die Hintergründe des Karate vergessen hätten.

- Japanisch ist von der Sprache an sich, Grammatik usw. nicht schwer; im Verhältnis zu Englisch oder so schon schwerer, da es halt keine Ähnlichkeiten zum Deutschen gibt. Die Schrift ist halt lernintensiv.